DALINTIS | SPAUSDINTI | SIŲSTI EL. PAŠTU
Šiame interviu su lordu Sumptionu aptariame teisines, etines ir politines COVID-19 politikos priemonių pasekmes. 2021 m. liepos mėn. interviu surengė ir prodiusavo Užstatas pasaulinis, kur paskelbta garso versija.
Britų autorius, istorikas ir buvęs Aukščiausiojo Teismo teisėjas lordas Sumptionas per visą COVID-19 pandemiją garsiai abejojo Britanijos vyriausybės 1984 m. Visuomenės sveikatos įstatymo taikymo įgyvendinant ypatingas karantino priemones išmintimi, būtinybe ir teisėtumu.
Šio išsamaus pokalbio metu susėdau su lordu Sumptionu aptarti aktualių etinių ir teisinių klausimų, kylančių dėl COVID-19 politikos atsako, taip pat išnagrinėti istorinį kontekstą ir galimas pasekmes ateičiai.
Jay BhattacharyaLorde Sumptionai, dėkoju, kad prisijungėte prie manęs ir dėkoju, kad skyrėte man laiko ir galimybės pasikalbėti su jumis apie jūsų požiūrį į pandemiją, apie jūsų, kaip teisėjo, patirtį ir kaip ši patirtis suformavo jūsų požiūrį į demokratijos ateitį JK ir JAV. Noriu pradėti šiek tiek kalbėti apie jūsų knygą, kurią skaičiau ruošdamasis šiam pokalbiui apie karantiną ir ypač apie knygos tikslą, kuri, man atrodo, daugiausia buvo parašyta dar prieš pandemiją. Jos tikslas – pateikti jūsų požiūrį į normas, kuriomis grindžiama demokratija. Skaitydamas knygą, ypač paskutinį skyrių, kurį, manau, parašėte karantino metu ir po jo, matau, kad neturėjote itin rožinio požiūrio į institucijas ir jų stiprybę, kuriomis grindžiama demokratija dar prieš pandemiją. Mano klausimas jums: ar jus vis dėlto nustebino karantinai ir iš esmės tai, ką jie reiškia, t. y. demokratinių normų, įskaitant nuosavybės teisių apsaugą, teisę į išsilavinimą, elgesį su vargšais ir pan., atsisakymas? Ar mano įspūdis teisingas, ar buvo tęstinumas prieš ir po smurto, prasidėjus karantinui?
Lord SumptionKai kuriais atžvilgiais yra tęstinumas, kitais – ne. Mane nustebino karantinas, kai jis buvo įvestas Jungtinėje Karalystėje. Apie tai papasakosiu šiek tiek daugiau tuoj pat. Tačiau visada laikiausi nuomonės, kad demokratija yra labai pažeidžiama, labai trapi sistema. Ji egzistuoja gana trumpą laiką. Vakaruose demokratija iš esmės atsirado XVIII a. pabaigoje. Taigi, mes ją turime kiek daugiau nei 18 metų. Žvelgiant į visą žmonijos istoriją, tai labai trumpas laikas. Graikai mus perspėjo, kad demokratija iš esmės yra savidestruktyvi, nes ji natūraliai skatina pasitikėti demagogais, kurie, turėdami visuomenės paramą, savo interesais perėmė valdžią. Įdomu tai, kodėl taip neatsitiko – per beveik du šimtmečius, kai egzistavo demokratijos? Priežastis, kodėl taip neatsitiko, yra ta, kad demokratijos išlikimas priklauso nuo labai sudėtingo kultūrinio reiškinio. Jis priklauso nuo prielaidų, kad sistema turi veikti. Ir šiomis prielaidomis turi pasidalyti tie, kurie gali turėti radikaliai priešingas nuomones apie tai, ką sistema turėtų daryti. Jų požiūriui įtakos turi vyraujantis jausmas, kad pati sistema turi būti veiksminga potencialiai abiejų ginčo pusių interesais. Tai gana sudėtinga pozicija, ir ji priklauso nuo bendros politinės kultūros egzistavimo, kurią dalijasi abi svarbiausių politinių debatų pusės ir kuri dalijasi profesionalūs politikai, viena vertus, ir piliečiai, kurie už juos balsuoja. Tokiai bendrai kultūrai sukurti reikia daug laiko. Tačiau ją sunaikinti neužtrunka ilgai. Ir kai ją sunaikini, kai sulaužai pagrindines konvencijas, nuo kurių priklauso demokratijos išlikimas, tu jas lemtingai susilpnini. Ir kuo radikaliau jas laužai, tuo labiau jas kenki ir potencialiai sunaikini. Mūsų institucijos tik iš dalies priklauso nuo rašytinių konstitucijų ar įstatymų dėl teismų sprendimų. Pasaulyje pilna šalių, kuriose demokratijos buvo visiškai teisėtai pakirstos vyriausybių. Tereikia pažvelgti į tai, kas įvyko Jungtinėse Valstijose per pastaruosius ketverius metus, kad suprastumėte, kaip įstatymų vyriausybę gali nuversti vyrų vyriausybė.
Jay BhattacharyaTaigi, įdomiame esė apie Didžiąją laisvių chartiją rašėte, kad...
„Mes visi esame revoliucionieriai, dabar kontroliuojantys savo likimą. Taigi, minint Didžiąją laisvių chartiją, pirmas klausimas, kurį turėtume sau užduoti, yra toks: ar mums tikrai reikia mito jėgos, kad palaikytume savo tikėjimą demokratija? Ar savo įsitikinimus, demokratiją ir teisinę valstybę turime semtis iš raumeningų konservatyvių milijonierių iš Šiaurės Anglijos, kurie mąstė prancūziškai, nemokėjo lotynų, anglų kalbų ir mirė daugiau nei prieš tris ketvirčius tūkstantmečio? Verčiau tikiuosi, kad ne.“
Taigi, ar yra alternatyvaus mito galimybė? Ar mums iš viso reikia mito? Kaip pakeisti tai, ką čia išdėstėte kaip iš esmės pesimistinę viziją apie demokratijos išlikimo galimybę? Ar, atsižvelgiant į tai, ką matėme apie karantiną, kai buvo pažeistos pagrindinės teisės, kurias, manau, visi manėme iš esmės užsitikrinę, ar yra kokia nors viltis pakeisti šį mitą kokiu nors kitu mitu ar galbūt kokia nors kita teisine struktūra? O gal tiesiog mūsų laukia tamsusis amžius?
Lord SumptionNa, bijau, kad manau, jog mūsų laukia tamsusis amžius. Mito esmė ta, kad norint įsivaizduoti aukso amžių praeityje, reikia mito. Beveik visos žmonių visuomenės turi aukso amžiaus viziją. Šimtmečius, galbūt iki pat viduramžių pabaigos, žmonės savo aukso amžių laikė praeityje ir ją puošė. Jie sukūrė mitą apie tai, kokia buvo praeitis, mitą apie tai, ką jie bandė atkurti savo laikams. Jau tris ar keturis šimtmečius Vakarų visuomenės, ypač, savo aukso amžių laiko ateitimi. Tai yra kažkas, ko jos siekia. Dabar, norint sukurti kažką šimtmečiams į priekį, mitas tiesiog nereikšmingas. Todėl nemanau, kad mums reikia mito. Mums reikia bendradarbiavimo kultūros, kultūros, kuri būtų skirta tam, ko įstatymai patys savaime negali sukurti. Kas nutiko per pandemiją? Vyriausybėms reikia nepaprastosios padėties įstatymų, nes kyla katastrofų, kurias galima suvaldyti tik taikant tokius įstatymus. Tačiau jų egzistavimas ir tinkamumas priklauso nuo santūrios kultūros, susijusios su aplinkybėmis, kuriomis jie bus naudojami, ir kokiu mastu jie bus naudojami.
Tai, ką matėme pandemijos metu, yra labai neįprasta, nes žmonių sąveika nėra pasirenkamas priedas. Tai yra pagrindinis žmonių visuomenės pagrindas. Tai mūsų emocinio gyvenimo, mūsų kultūrinės egzistencijos, kiekvieno socialinio mūsų gyvenimo aspekto ir viso modelio, pagal kurį bendradarbiaujame, kad kolektyviai kurtume naudą sau, pagrindas. Visa tai priklauso nuo kitų žmonių sąveikos. Todėl man atrodo, kad režimas, siekiantis bendrystę su kitais žmonėmis paversti nusikalstama veika, yra labai destruktyvus – eičiau dar toliau ir sakyčiau, piktas dalykas. Nesakau, kad žmonės, kurie taip daro, yra pikti. Daugeliu atvejų juos veda geros valios jausmai ir nuoširdus noras padėti žmonėms. Tačiau nors jie nėra pikti, nors jų ketinimai daugeliu atvejų yra pagrįsti, tai, ką jie iš tikrųjų daro, yra labai žalinga bet kuriai žmonių visuomenei. Nemanau, kad laisvė yra absoliuti vertybė. Manau, kad yra aplinkybių. Štai kodėl manau, kad šios dalys turi egzistuoti. Akivaizdu, kad yra aplinkybių, kai toks įgyvendinimas yra pateisinamas. Jei kalbėtume apie Ebolos virusą, kurio mirtingumas siekia 50 %, arba apie staigų pabėgimą iš laboratorijos, sukeliantį masinį raupų protrūkį, kai mirtingumas nuo infekcijos siekia 30 %, tuomet suprasčiau esmę. Bet mes nekalbame apie nieką panašaus. Kalbame apie pandemiją, kuri gerokai priklauso nuo nelaimių, su kuriomis žmonių visuomenės išmoko susidoroti per daugelį amžių. Tam yra daugybė statistinių duomenų. Galima pasirinkti keletą, bet man iškalbingiausias faktas yra tas, kad Jungtinėje Karalystėje vidutinis amžius, kada žmonės miršta nuo COVID-19, yra 82.4 metų, tai yra maždaug metais daugiau nei vidutinis amžius, kada jie miršta nuo bet ko. Manau, kad Jungtinėse Valstijose šis palyginimas yra toks pat panašus – maždaug 78 metai. Ir tai yra tendencija daugumoje šalių, kuriose demografinė amžiaus pusiausvyra yra tokia pati kaip daugumoje Vakarų visuomenių.
Jay BhattacharyaSenjorų ir jaunų žmonių užsikrėtimo rizika skiriasi tūkstantį kartų.
Lord SumptionTai labai selektyvi epidemija, su kuria bandome kovoti visiškai neselektyviais metodais.
Jay Bhattacharya: Tiksliai. Žinoma, aš pasisakau už dėmesio apsaugą kaip teisingą būdą kovoti su epidemija. Bet leiskite man prie to grįžti vėliau, nes noriu šiek tiek paskatinti jus gilinti savo mintis apie demokratiją. Stebina tai, kai kalbate apie pagrindinius žmonių, bendraujančių tarpusavyje, poreikius. Ir, žinoma, priešingybė yra esminis teiginys, kad epidemijos metu esminis žmogaus poreikis bendrauti yra blogas dalykas, neteisingas dalykas, siaubingas dalykas. Tam tikra prasme tapo moraline gerove nebendrauti su kitu. Tai ateina į galvą, ir, regis, skaičiau tai C. S. Lewiso knygoje, kur jis kalba apie tironiją, vykdomą jos aukų labui, kur idėja yra ta, kad žmonės, dalyvaujantys tironijoje... Na, jie tai daro, nes mano, kad daro tai jūsų pačių labui per jėgą. Ir čia, su karantinais, tai mes ir matome. Matome, kad visuomenės sveikata verčia jus likti atskirai nuo savo anūkų, nuo savo vaikų ir panašiai. Ir jie mano, kad elgiasi dorybingai, ir nėra ribų tam, ką jie nori daryti, nes, na, jie tai daro sąmoningai, manydami, kad elgiasi teisingai. Turiu omenyje, kaip tai pakeisti? Turiu omenyje, sutinku su jumis; pamatinis žmogaus poreikis reikalauja, kad mes bendrautume vieni su kitais. Bet kaip tai pakeisti; šią idėją, kuri įsigalėjo karantino metu, kad tokia sąveika yra blogas dalykas?
Lord SumptionVisos despotijos – arba beveik visos despotijos – mano, kad žmonių labui iš jų atimama veiksmų laisvė. Klasikiniu požiūriu, marksistinė teorija teigia, kad žmonės negali nuspręsti, ko nori, nes jų sprendimai labai priklauso nuo socialinių konstrukcijų, kurių jie patys nesukūrė ir kurias todėl labiau apsišvietę žmonės turi sugriauti, kad galėtų iš tikrųjų būti laisvi. Tai yra tiek dešiniųjų, tiek kairiųjų despotijų mitas. Ir tai yra giliai destruktyvus mitas, kurio poveikį matėme Europoje XX amžiuje. Ir tai nėra pasaulis, į kurį norėtų grįžti bet kuris sveiko proto žmogus. Esminė karantino ir panašių socialinio atsiribojimo metodų problema yra ta, kad jie skirti neleisti mums atlikti savo rizikos vertinimo. Manau, kad tai yra rimta problema bet kokiomis aplinkybėmis dėl dviejų priežasčių. Pirma, mes galbūt iš tikrųjų nenorime būti visiškai saugūs.
Yra kompromisas tarp saugumo ir tikrojo mūsų gyvenimo turinio. Mes galime būti gana linkę nuspręsti, kad verčiau rizikuojame gyventi šiek tiek trumpiau, kad gyventume turtingiau, kol esame gyvi. Kraštutiniu atveju galiu paimti savo draugės, kuriai 93 metai, pavyzdį. Ji yra labai intelektualiai energinga moteris. Visą savo suaugusiojo gyvenimą ji gyveno aktyvų intelektualinį gyvenimą kaip žurnalistė. Ji gyvena dėl visuomenės, dėl to, kad pakviestų žmones vakarienės į savo butą, dėl išėjimo į miestą. Ir ji sako, manau, suprantama, kad jaučiuosi taip, lyg būčiau palaidota gyva. Be to, ji sako, kad man gali likti treji ar ketveri metai, o vyriausybė konfiskavo ketvirtadalį jų. Aš tvirtai tuo tikiu. Dabar ji turi teisę, moralinę teisę į mano nuomonę, pasakyti: „Nenoriu, kad vyriausybė man primestų šį saugumo standartą. Aš turiu savo standartus, o mano, kaip žmogaus, autonomija suteikia man teisę taikyti šiuos standartus sau ir aplinkiniams žmonėms.“ Manau, kad tai vienas iš prieštaravimų. Kitas prieštaravimas, žinoma, yra tas, kad jis neįtikėtinai neefektyvus, ypač tokio pobūdžio pandemijos atveju, nes tai labai selektyvi pandemija. Ji daugiausia veikia vyresnio amžiaus žmones ir žmones, turinčius daug atpažįstamų klinikinių pažeidžiamumų. Vis dėlto, nors pandemija yra selektyvi, priemonės, kurių imamasi jai kovoti, yra visiškai beatodairiškos, todėl visus įpareigojame nieko nedaryti. Kraštutiniu atveju tai yra Jungtinėje Karalystėje. Mes kiekvieną mėnesį išleidžiame maždaug dvigubai daugiau žmonių atlyginimams už nedirbimą, nei sveikatos sistemai. Man tai atrodo visiškai absurdiška padėtis. Galėtume leisti pinigus papildomų slaugytojų mokymui papildomose ligoninės vietose. Galėtume daryti tai, kas iš tikrųjų turėtų tam tikrą poveikį ligos gydymui. Vietoj to mes kišomės į vieną mechanizmą, kurio žmonėms labiausiai reikia krizės metu. Būtent, galimybę bendrauti ir palaikyti vieniems kitus.
Jay BhattacharyaMane stebina, kad JK taip sėkmingai skiepijo vyresnio amžiaus gyventojus, kuriems iš tiesų kyla didžiausia rizika susirgti sunkia liga. Ir tam tikra prasme dėl šios sėkmės JK nebėra didelio pavojaus dėl šios ligos, nes gyventojai, kuriems anksčiau grėsė didžiausia rizika, nebėra tokie dideli, nes tokia didelė dalis vyresnio amžiaus gyventojų yra paskiepyta. Vis dėlto nematėme JK paskelbiant pergalę ir sakant: „Na, mes įveikėme blogiausias šios ligos dalis“. Karantinas JK tęsiasi nepaisant šios sėkmės. Ir jaunimui, manau, jūs sutinkate, ir aš tikrai sutinku, karantino žala yra daug didesnė nei pati liga. Ir tai tiesa daugumai žmonių. Ir man kyla dvi mįslės. Viena iš jų: kodėl jaunimas vis dar taip stipriai remia karantiną? Mane stebina, kad jaunimui karantinas pakenkė labai smarkiai, tiek labai mažiems, dėl mokyklos netekimo, tiek dėl įprasto socialinio gyvenimo ir vystymosi sutrikimų. Taip pat jauniems suaugusiesiems, kurių darbas sutrikdytas, ypač tiems, kurie nėra visuomenės viršuje ir negali pakeisti savo darbo „Zoom“ platformoje. Man atrodo, kad karantinas jaunimui kenkia įvairiais būdais – daugeliu atžvilgių. Todėl man mįslė, kodėl jiems skiriama tiek daug paramos.
Lord SumptionNa, visiškai sutinku su jūsų diagnoze. Manau, kad – netvirtinu, jog iki galo suprantu – bet manau, kad galiu pateikti bent dalinį paaiškinimą. Pirma, manau, kad jaunimui dabar trūksta istorinės perspektyvos, kuri leistų jiems geriau suprasti žmonių visuomenių dilemas ir praeities patirtį, kuri dažnai yra labai pamokanti. Bet antras veiksnys, kuris, manau, yra svarbus, yra šio klausimo politizavimas. Tai neturėjo būti politizuota, bet tiek Didžiojoje Britanijoje, tiek Jungtinėse Valstijose opozicija karantinui buvo siejama su dešiniaisiais, o karantino palaikymas – su kairiaisiais. Manau, kad tai gana neįprasta dichotomija, nes pandemijos iškeltos problemos ir kovos su ja priemonės visiškai nesusijusios su tradicinėmis vertybėmis, kurios aktyviai diskutuoja tiek mūsų politinio spektro dešinėje, tiek kairėje. Visiškai nieko. Ir todėl mane labai stebina, kad taip atsitiko, o tai neabejotinai įvyko. Ir viena iš to pasekmių – jaunimas apskritai linkęs būti labiau kairiųjų pažiūrų nei jų tėvai – yra instinktyvus socialinės kontrolės pripažinimas kaip atsakymo į bet kokią didelę problemą. Manau, kad tarp jaunimo taip pat egzistuoja natūralus ir, manau, nepagrįstas optimizmas dėl to, ką gali pasiekti žmonių visuomenės. Manau, tai paskatino juos patikėti, kad nėra nieko, ko žmonių visuomenės negalėtų padaryti, jei tik turės pakankamai geros valios ir skirs tam pakankamai pinigų. Tiesą sakant, šiuo metu mes sužinome, kad yra daug dalykų, kurių žmonių visuomenės niekada negalėjo padaryti ir negali padaryti dabar, ir tai yra vien tik imunizacija nuo ligų. Tokie dalykai kaip vakcinos suteikia aukštą apsaugos lygį, bet, manau, niekas neapsimeta, kad jos visiškai pašalina ligas. Pasaulio sveikatos organizacija teigia, kad tik dvi epideminės ligos kada nors buvo visiškai išnaikintos. Geriausiai žinomas pavyzdys yra raupai, kurie prasidėjo beveik 300 metų po pirmųjų raupų vakcinų sukūrimo. Taigi, mes turime – ir tai vėlgi grįžta prie mano minties apie istorinės perspektyvos stoką – pernelyg optimistiškai vertiname tai, ką žmonės gali pasiekti, o problema ta, kad kai tai neišvengiamai nutinka, šie lūkesčiai ir viltys išsipildo, mes nesakome: „Na, iš pradžių buvome pernelyg optimistiški“. Mes sakome: „Politikai, institucijos mus nuvylė“. Tai yra pagrindinė priežastis, kodėl demokratija prarado savo įtaką žmonėms, ypač jaunesnei kartai. Tai reiškinys, kurį patvirtina apklausų duomenys visuose Vakaruose. „Pew“ tyrimų centro apklausos apie pasaulio nuomonę per pastaruosius 25 metus ir kasmetinė „Handsard Society“ atliekama politinio įsitraukimo Jungtinėje Karalystėje apklausa rodo tą pačią išvadą – žmonės nusigręžia nuo demokratijos, ypač jaunesnės kartos ir ypač seniausiose demokratijose, kur pradinio idealizmo nebepakanka idėjai palaikyti. Tai labai rimta padėtis.
Jay Bhattacharya: Septintajame dešimtmetyje kilo jaunimo maištas prieš Vietnamo karą, ypač prieš šaukimą į Vietnamo karą. Tai paskatino mintį, kad jei esi jaunas, neturėtum pasitikėti vyresniais nei 1960 metų žmonėmis. Esmė ne tik jaunesnių nei 30 metų žmonių nepasitikėjimas. Man pačiam daugiau nei 30 metų, ir mane skaudintų, jei jauni žmonės taip pasakytų. Bet tam tikra prasme mes, seni žmonės... Na, jauni žmonės gali pelnytai nepasitikėti mumis, kad primetame jiems karantino žalą. Tačiau jaunimo reakcija nebuvo bandymas reformuoti struktūras – tam tikra prasme jūs ir sakote – jaunimo reakcija yra visiškai atmesti struktūras, kurios galėjo leisti jiems pasipriešinti karantinui, su kuriuo jie susidūrė. Ir aš nežinau, kaip tai spręsti, bet tai tikra problema.
Lord SumptionManau, kad tai tikra problema, bet manau, kad jos raktas yra nuvilti lūkesčiai. Žvelgiant į istoriją, kaip, bijau, beveik neišvengiamai linkstu daryti, geriausias pavyzdys tikriausiai yra Jungtinės Valstijos. Jungtinės Valstijos gyvavo žavingai, išskyrus du gana trumpus laikotarpius. Vieną – XIX amžiaus pilietinių karų metu ir iškart po jų, o kitą – XX a. 19-ojo dešimtmečio nuosmukio metu. Jungtinių Valstijų ekonominė trajektorija ir toliau kilo. Tas pats pasakytina ir apie šiek tiek labiau atsitiktinumą turinčią Europą. Lūkesčių dėl ateities nusivylimas yra pagrindinis demokratijos atmetimo veiksnys beveik visur, kur tai įvyko. Ir pagrindinis istorinis to pavyzdys, be abejo, Europoje, yra nuotaikos iškart po Pirmojo pasaulinio karo. Nuvilti lūkesčiai, neišsipildžiusios viltys dėl žmonijos likimo pagerėjimo, manau, buvo pagrindinė priežastis, kodėl tarpukariu tiek daug Europos šalių ėmėsi žiauraus ir nepakenčiamo despotizmo kaip savo problemų sprendimo. Ir tai, ką matome dabar, yra mažiau dramatiška tos pačios problemos versija.
Jay BhattacharyaTikiuosi, kol kas mažiau dramatiška...
Lord SumptionKol kas mažiau dramatiška, tikiuosi, kad mažiau dramatiška visam laikui. Bet, kaip sakiau, nesu optimistas.
Jay Bhattacharya: Noriu grįžti prie karantinų ir prie temos, kurią girdėjau jus sakant kituose viešuose pasirodymuose apie baimę, kurią sukelia karantinai, ir iš esmės apie ligos baimės politiką. Taigi, vienas iš dalykų, kurie mane pribloškė epidemijos metu, yra tai, kaip visuomenės sveikatos agentūros, įgyvendinusios karantiną, pasinaudojo šia baime. Baimė nėra tik atsitiktinis epidemijos faktų šalutinis produktas. Epidemijos faktai, kaip sakote, ir ligos faktai, kaip sakote, žalos požiūriu atitinka daugelį kitų ligų, su kuriomis susidūrėme. Tačiau iš tikrųjų vyriausybės priėmė politinį sprendimą sukelti baimę, iš esmės siekdamos paskatinti laikytis karantinų. Skaičiau straipsnį „Telegraph“, ir pagrindinė jo mintis buvo ta, kad JK yra mokslininkas komitete, kuris skatino naudoti baimę elgesiui kontroliuoti pandemijos metu. Jis pripažino, kad komiteto darbas buvo neetiškas ir totalitarinis, ir tai buvo tas komitetas. Tai yra mokslinė Pandeminio gripo elgesio grupė, kuri yra SAGE pogrupis. Jie išreiškė apgailestavimą dėl taktikos ir ypač dėl psichologijos naudojimo kaip būdo kontroliuoti populiaciją. Ar vyriausybėms protinga kelti baimę ir paniką dėl gero tikslo, žinote, ligų kontrolės? O gal tai neetiškas totalitarinis veiksmas, kurio neturėjo būti daroma?
Lord SumptionManau, kad pirmoji bet kurios vyriausybės pareiga sprendžiant bet kokį klausimą yra objektyvumas ir tiesa. Nėra aplinkybių, kuriomis sutikčiau, kad vyriausybės turi teisę meluoti. Prie melo kategorijos priskirčiau tiesos iškraipymą ir perdėtus teiginius. Manau, kad yra aplinkybių, daugiausia susijusių su gynyba, kuriomis vyriausybės turi teisę neatskleisti informacijos. Tačiau aktyvus faktų klastojimas niekada neatleistinas. Šioje šalyje prieš pat karantiną kovo 22 d. Mokslinė patariamoji grupė ekstremalioms situacijoms (SAGE) parengė liūdnai pagarsėjusį memorandumą, kuriame iš esmės šis SAGE komitetas teigė: „Turime problemą – tai selektyvi epidemija. Daugelis žmonių manys, kad nėra jokios priežasties nerimauti, nes jie jauni ir turi gerą bendrą sveikatą. Turime su tuo susidoroti. Taigi mums reikia stiprios emocinės kampanijos“ – tai iš tikrųjų yra žodžiai, kuriuos jie vartojo, „...įtikinti visus, kad jiems gresia pavojus“.
Mano nuomone, tai melas. Tai programa, skirta sąmoningai iškreipti žmonių vertinimus, apsimetant, kad epidemija yra kitokia, nei yra iš tikrųjų. Prieš karantiną Jungtinės Karalystės vyriausiasis medicinos pareigūnas pateikė keletą labai tiesmukų, puikiai subalansuotų teiginių apie epidemijos riziką, kam gresia didžiausias pavojus ir kokie yra simptomai skirtingose kategorijose, ir pabrėžė, kad iš tikrųjų nėra reikalo nerimui kilti, išskyrus tam tikrus žmones, kurių interesus akivaizdžiai reikia atidžiai apsaugoti. Visa tai baigėsi įvedus karantiną. Prieš karantiną SAGE nuosekliai patarė dviem konkrečiais klausimais. Pirma, jie sakė, kad reikia pasitikėti žmonėmis ir nešiotis juos su savimi. Taigi, jokios prievartos. Antra, jie sakė, kad reikia stengtis užtikrinti, jog gyvenimas būtų kuo normalesnis, išskyrus žmones, kuriems ypač reikia apsaugos. Tai turėjo būti šios pandemijos planavimo pagrindas, kuris šioje šalyje galiojo nuo 2011 m.
Tai taip pat buvo Pasaulio sveikatos organizacijos patarimų pagrindas. Ir tai buvo pagrindas, kuriuo remdamiesi labai gerbiami sveikatos institutai, tokie kaip Roberto Košerio institutas Vokietijoje, patarė savo vyriausybėms. Visa tai dingo 2020 m. kovo mėn. Niekas niekada nenurodė jokios konkrečios mokslinės priežasties, kodėl šis kruopščiai apsvarstytas patarimas staiga turėjo būti laikomas netinkamu. Iš tiesų, jie visiškai vengė šios temos. Tai buvo labai keista padėtis. Pokyčio priežastys nebuvo mokslinės, jos iš esmės buvo politinės. Žmonės, kurie labai pasitiki vyriausybe kaip apsauga nuo bet kokios nelaimės, sakė: „Pažiūrėkite, ką jie daro Kinijoje, Italijoje, Ispanijoje, Prancūzijoje. Vyriausybė ten imasi veiksmų. Tai labai vyriška ir žavėtina iš jų pusės. Kodėl mes nedarome to paties?“
Žmonės, matantys kitur imamasi griežtų veiksmų, linkę sakyti: „Na, žiūrėkite, veiksmai visada geriau nei neveiklumas. Kodėl mes to nedarome?“ Tai iš esmės politinis argumentas. Tai ne mokslinis, bet lemiamas argumentas. Šioje šalyje profesorius Neilas Fergusonas, atsakingas už kai kurias labiausiai pražūtingas statistines pranašystes apie pandemiją, kurios kada nors buvo paskelbtos bet kurioje šalyje – dauguma jų buvo laikomos perdėtomis – davė labai atvirą interviu nacionaliniam laikraščiui, kuriame sakė: „Na, mes niekada rimtai negalvojome apie karantiną, nes niekada neįsivaizdavome, kad tai įmanoma. Manėme, kad tai neįsivaizduojama, o tada tai padarė Kinija, o tada tai padarė Italija. Ir mes supratome, kad galime išsisukti.“ Tai beveik citata. Iš tikrųjų priežastys, kodėl iki 2020 m. kovo mėn. nesielgėme kaip Kinija, nebuvo vien pragmatiškos priežastys. Ne todėl, kad manėme, jog tai neveiks. Priežastys iš esmės buvo moralinės. Jos iš esmės prieštaravo visam etosui, ant kurio pastatytos mūsų visuomenės. Žmonės, kalbantys taip, kaip profesorius Fergusonas kalbėjo tame interviu, visiškai nepripažįsta – nepripažįsta – fakto, kad turime moralinių priežasčių nesielgti jų despotiškai; nenorėti būti kaip Kinija, net jei tai ir veikia. Na, dabar kyla ginčų, ar tai veikia. Bet net jei tai veikia, yra moralinės ribos, ir jos buvo gerokai peržengtos šios krizės metu. Dėl to tai, kas prasidėjo kaip visuomenės sveikatos krizė, vis dar yra visuomenės sveikatos krizė, bet tai yra ekonominė krizė, švietimo krizė, moralinė krizė ir socialinė krizė. Paskutiniai keturi šios krizės aspektai, kurie yra patys blogiausi, yra visiškai žmogaus sukurti.
Jay Bhattacharya: Mane stebina, kaip ir sakote, tai, kaip mes laikomės kitokios politikos? Mūsų sukurta baimė neatitinka faktų. Vyresni žmonės nėra tokie pat pažeidžiami ligų kaip jaunesni. Jauniausi žmonės... Vyresni žmonės tam tikra prasme nepakankamai įvertino ligos žalą, palyginti su tiesa. Kadangi jie manė, kad jiems gresia tokia pati rizika, jie elgėsi taip, kad visuomenės sveikatos požiūriu buvo žalinga, nes vyresnio amžiaus žmonės rizikavo labiau, nei turėjo, atsižvelgiant į faktus. O jaunesni žmonės, bijodami ligos labiau, nei turėjo, nebendravo su kitais ir dėl to nepakenkė sau. Ir stebina tai, kad visuomenės sveikatos įstaiga, kuri skleidė šią „vienodos žalos, vienodos rizikos“ liniją, užsidarė taip, kad... atokiai nuo kitų politikos krypčių, kurios galėjo spręsti tikrąją vyresnio amžiaus žmonių patiriamą riziką.
Pavyzdžiui, tikslinė apsaugos politika būtų padariusi tai ir kartu padėtų jaunimui suprasti riziką, su kuria jie susiduria – daug mažesnę nuo COVID, daug didesnę nuo karantino. Ir vis dėlto, užuot priėmę tokias alternatyvias politikos kryptis kaip tikslinė apsauga, visuomenės sveikatos pareigūnai ėmėsi aršios priešiškos reakcijos – deplatformavimo, šmeižto. Iš esmės jie nutraukė diskusiją. Taigi, liberalios demokratijos, tokios kaip JK ir JAV, kontekste man labai stebina ir erzina tai, kad tada, kai mums labiausiai reikėjo šios diskusijos, žmonės, kurie norėjo joje dalyvauti, buvo nustumti į šalį. Esu tikras, kad jūs asmeniškai susidūrėte su nemaža priešiška reakcija už tai, kad pasisakėte. Aš tikrai susidūriau. Gal galite papasakoti, ką apie tai manote? Koks, jūsų manymu, yra saviraiškos laisvės, laisvos diskusijos atmetimo pagrindas? Kodėl jūs asmeniškai pasisakėte? Ir iš tikrųjų, jei galėčiau pereiti prie dar vieno dalyko, kurį galbūt galėčiau paprašyti, tai kokį poveikį, jūsų manymu, šis pasipriešinimas jums dėl jūsų sprendimo prabilti, kokį poveikį, jūsų manymu, tai galėjo turėti žmonėms, kurie nėra tokioje pačioje padėtyje kaip jūs ir aš? Kur turime saugomas darbo vietas arba pareigas, kurios yra apsaugotos nuo atsakomųjų veiksmų.
Lord SumptionNa, kalbant apie sveikatos apsaugos sistemą ir ministrus, pagrindinė problema buvo ta, kad jie buvo priversti tai daryti praėjusių metų kovą apimti aklos panikos. Žmonėms, kurie tai padarė, visiškai neįmanoma persigalvoti, nes jie turėtų atsigręžti ir pasakyti savo žmonėms: „Gerai, tai buvo klaida. Mes jums veltui sukėlėme savaites visiško kančios ir ekonominio sunaikinimo.“ Žinau tik vieną vyriausybę, kuri buvo pakankamai drąsi, kad tai pasakytų. Tai Norvegijos vyriausybė, kuri vienu metu pripažino, kad katastrofiškos karantino pasekmės buvo tokios, kad jei kiltų daugiau bangų, jie nebekartotų šio proceso. Taigi, manau, kad tai yra gana paprastas paaiškinimas tarp plačios sprendimus priimančių asmenų klasės. Kodėl kiti neprabilo? Manau, kad tam tikra prasme tai daugiausia lemia baimė, kad prabilę jie praras statusą ir galbūt darbą. Nesu patyrusi nuolatinio smurto, kaip daugelis žmonių, pavyzdžiui, Sunetra Gupta, savo profesijoje. Nežinau, kodėl taip yra, bet įtariu, kad tai labai susiję su bendra pagarba net ir pensininkams šioje šalyje. Esu labai laimingoje padėtyje. Esu visiškai išėjęs į pensiją. Turiu užtikrintą pensiją. Nesu niekam skolingas. Niekas negali man padaryti nieko blogo – nieko, dėl ko jausčiau pagrindą nerimauti.
Tai gana neįprasta situacija. Gaunu daug žinučių iš visuomenės narių, kai kurie iš jų užima įtakingas pareigas, kuriose rašoma: „Esame jums dėkingi, kad pasisakėte. Nedrįstame to daryti, nes tai tiesiog sugriautų mūsų karjerą ar įtaką.“ Kai kurie iš šių žinučių man atsiuntė Parlamento nariai. Kai kurie yra gana vyresnieji ligoninių konsultantai. Nemažai jų yra žymūs akademikai. Jei tai žmonės, kurie mano, kad negali reikšti nuomonės, prieštaraujančios vyraujančiai normai, tuomet esame labai rimtoje padėtyje. Problema ta, kad naudojant šiuolaikinius komunikacijos metodus, žiniasklaida ir ypač socialinė žiniasklaida sustiprina sutarimą tarp to, ką galima pavadinti isteblišmentu. „YouTube“ ir „Facebook“ vidinės taisyklės dėl to, ką jie laikys nepriimtinomis nuomonėmis, yra stebėtinai baikščios. „YouTube“ taisyklės iš esmės sako: „Mes nesame pasirengę leisti reikšti nuomonės, prieštaraujančios oficialiai vyriausybių sveikatos politikai.“ Štai ką sako jų taisyklės. Tiesą sakant, jos to neperkėlė iki galo. Jos leido nemažai nesutikimo. Ir asmeniškai aš niekada nebuvau cenzūruojamas, nors nuo pat pradžių buvau žymus šios politikos kritikas. Tačiau daugelis kitų žmonių – žurnalistų, žymių medikų, tokių kaip Sunetra Gupta ir Karol Sikora, – dėl šios priežasties buvo cenzūruojami „YouTube“ ir kituose socialiniuose tinkluose. Dabar, pasaulyje, kuriame jų nuomonė yra išplečiama, manau, kad tai labai rimtas dalykas.
Jay BhattacharyaTaip, dalyvavau diskusijoje su Floridos gubernatoriumi, kurioje aptarėme karantino politiką. Pokalbis buvo viešai nufilmuotas, paskelbtas „YouTube“, o „YouTube“ cenzūravo tą pokalbį su Floridos gubernatoriumi, kuriame gubernatorius bando visuomenei papasakoti apie savo argumentus, kodėl nesiimama karantino. Man tai pasirodė keista. Atrodo, kad čia yra beveik dvi normos. Yra visuomenės sveikatos norma, kur visuomenės sveikatos žinutėse turi būti vieningas sutarimas. Ir „YouTube“ bando primesti šią normą, o ne laisvų demokratinių ir mokslinių diskusijų normą. Man atrodo, kad tai, kaip sakote, yra politinis klausimas, kuriame įprastos laisvos demokratinės diskusijos, kurios turėtų būti tikroji norma, tačiau jos nenugali. Jos neįvyko, ir didelė dalis pokalbių buvo nutraukta. Manau, kad tai labai apsunkino daugelio žmonių, norinčių ką nors pasakyti, gyvenimą.
Lord SumptionNa, despotiškos vyriausybių priemonės neišvengiamai skatina cenzūrą ir priverstinę įprastą nuomonę. Kraštutinis to pavyzdys yra Viktoras Orbanas Vengrijoje, kuris anksčiau pareiškė, kad pandemija reikalauja visiškos kontrolės tam, kas spaudoje kalbama apie pandemiją. Ir jis tinkamai priėmė įstatymus, kurie patvirtino jam šias galias. Na, Didžiojoje Britanijoje ir Jungtinėse Valstijose mes nieko tokio grubaus nedarėme, bet manau, kad despotiškos priemonės ir cenzūra arba spaudimas savicenzūrai tampa įprasto gyvenimo būdo dalimi. Manau, kad taip pat reikia nepamiršti, jog socialinė žiniasklaida šiuo metu patiria aiškų spaudimą iš platesnio fronto iš vyriausybių. Yra stiprių judėjimų – ypač Europoje, manau, tikriausiai mažiau nei Jungtinėse Valstijose – siekiantys, kad socialinė žiniasklaida prisiimtų atsakomybę kaip leidėjai ir todėl būtų atsakinga už šmeižtą už viską, ką gali pasakyti kai kurie irzlesni žmonės, prisidedantys prie socialinių tinklų žinučių, o vyriausybės bando juos suvaldyti. Kai kuriais atvejais čia jaučiamas politinės kontrolės elementas, ypač kai kuriose vietose, pavyzdžiui, Rusijoje, bet taip pat ir kai kuriose Rytų Europos dalyse. Dabar socialinė žiniasklaida į tai reagavo stengdamasi per daug neįžeisti vyriausybių. Didžiojoje Britanijoje buvo keletas iniciatyvų – nė viena iš jų iki šiol nieko nepasiekė, bet daugelis jų turėjo tvirtą politinį palaikymą – kontroliuoti, ką žiniasklaida, ką socialinė žiniasklaida, transliuoja. Manau, kad tokiose organizacijose kaip „YouTube“ ir „Facebook“ buvo stiprus noras nesuerzinti vyriausybės tokiu klausimu kaip pandemija. Jie norėjo būti geri berniukai.
Jay Bhattacharya: Paklausiu jūsų apie teisėjus. Ir man tai buvo ypač atradimas. Kitaip nei jūs, prieš pandemiją aš beveik nieko nežinojau ir nebendravau su teismų sistema ar teismais. Tačiau šios pandemijos metu buvau ekspertas liudytojas daugelyje bylų JAV ir Kanadoje, kuriose ginčijami įvairūs karantino aspektai, įskaitant bažnyčių teisę atsidaryti, lankyti Biblijos studijas privačiuose namuose, mokyklų rajonų teisę rengti pamokas gyvai, kad būtų įvykdyti jų įsipareigojimai, teikti vaikams išsilavinimą, politinių kandidatų teisę rengti susirinkimus, viešus susirinkimus prieš rinkimus – visa tai sustabdė karantino politika Jungtinėse Valstijose. Ir, sakyčiau, ši patirtis man buvo varginanti. 2020 m. beveik kiekvieną bylą, kurioje dalyvavau, pralaimėjome. Galiausiai pralaimėjome.
Lord Sumption: Dabar yra įspūdinga išimtis.
Jay Bhattacharya: Ir keli iš jų pateikė apeliacijas, ir mes laimėjome. Visų pirma, aš kreipiausi į Aukščiausiąjį Teismą, bent jau kelios bylos, kuriose kreipiausi, pasiekė Aukščiausiąjį Teismą. Ir, žinoma, JAV turėjo dėl to priimti sprendimą. Tačiau mane stebina, kad JAV Aukščiausiasis Teismas turėjo priimti sprendimą dėl kažko, kas taip iš esmės akivaizdžiai atitinka teisėjų ir teismų sistemos saugomas normas, tai yra pagrindinė politinių kandidatų teisė sakyti kalbas rinkimų metu arba tikinčiųjų teisė laisvai atlikti savo religines apeigas. Tai atrodo kaip tokia pagrindinė teisė. Taigi turiu keletą klausimų apie tai. Taigi, pirmas: ar turėtume tikėtis, kad teismai gins tokias pagrindines laisves pandemijos metu? Ar pagrįsta, kad jie suteikia vyriausybėms laisvės kontroliuoti tokį elgesį? Taigi, ar pandemijos metu galima sustabdyti žodžio laisvę, laisvus susirinkimus, laisvą garbinimą ir panašiai? Ar turėjome tikėtis, kad teisėjai tai darys?
Lord SumptionNa, manau, kad tai priklauso nuo kiekvienos šalies teisinės sistemos, kai kurios iš jų turi autoritarines tradicijas ir suteikia vyriausybei platesnius įgaliojimus nei kitos. Jei imsime Jungtines Valstijas, manau, kad tam tikra prasme įdomiausias sprendimas yra Aukščiausiojo Teismo sprendimas dėl bažnyčių uždarymo Niujorke. Konstitucijoje teigiama, kad Kongresas ir valstijos negali priimti įstatymų, trukdančių laisvai praktikuoti religiją. Kad ir ką manytumėte apie dabartines JAV Aukščiausiojo Teismo narių politines pažiūras, kurios, žinau, yra prieštaringai vertinamos, aš tikrai nesuprantu, kaip tai gali būti prieštaringai vertinama. Kaip galima teigti, kad bažnyčių uždarymas nėra kišimasis į laisvą religiją? Esu nustebęs, kad toje byloje buvo trys nesutinkantys asmenys. Visi jie buvo žmonės, kurie iš esmės yra kairiosios Aukščiausiojo Teismo pusės, bet tai žmonės, kuriais aš asmeniškai, kaip teisininkais ir mąstytojais, labai žaviuosi. Manau, kad tokie žmonės kaip Stephenas Breyeris šiuo atveju yra visiškai žavūs. Nesuprantu, kaip įmanoma ginti bažnyčių uždarymą, kai galioja tokia absoliuti konstitucinė taisyklė. Nesuprantu, kaip galima teigti, kad tai nėra absoliuti. Tačiau būtent taip ir atsitiko.
Šioje šalyje neturime rašytinės konstitucijos. Nėra absoliučių taisyklių. Turime įstatymus, bet įstatymas gali padaryti bet ką. Taigi teisinė sistema yra daug mažiau palanki iššūkiams. Tačiau Jungtinėje Karalystėje buvo svarbi byla, kurioje buvo klausiama, ar Visuomenės sveikatos įstatymai leidžia tokius dalykus. Neabejoju, kad Britanijos vyriausybė turi įgaliojimus uždaryti žmones, bet ne pagal Visuomenės sveikatos įstatymą. Ji turi įgaliojimus pagal kitą įstatymą, kuris įgalioja vyriausybę imtis skubių veiksmų tam tikrų kategorijų ekstremaliųjų situacijų, įskaitant visuomenės sveikatos krizes, atvejais, jei jos laikosi labai griežtos parlamentinės priežiūros režimo. Pagal Visuomenės sveikatos įstatymą nėra griežtos parlamentinės priežiūros režimo. Taigi, natūralu, kad mūsų vyriausybė pasirinko vadovautis šiuo įstatymu. Manau, kad tai buvo visiškai neteisinga, nes Visuomenės sveikatos įstatymas susijęs su užkrėstų žmonių judėjimo kontrole ir užterštų patalpų naudojimu. Jis nesusijęs su sveikais žmonėmis. Jis susijęs su kai kurių magistratų turimų įgaliojimų, skirtų užkrėstiems asmenims uždaryti ir izoliuoti užkrėstus asmenis, suteikimu ministrams. Apeliacinis teismas ir Pirmosios instancijos teismas iš esmės pasakė: „Na, tai labai rimta situacija. Vyriausybė privalo turėti galią tai padaryti. Įstatymų leidėjas, priimdamas šiuos įstatymus – šiuo konkrečiu atveju 2008 m. – turėjo turėti omenyje, kad tokios pandemijos atveju būtų galima imtis griežtesnių priemonių.“
Tad kodėl jie turėjo tai turėti omenyje? Niekas to neturėjo omenyje iki 26 m. kovo 2020 d. To niekada anksčiau nebuvo nutikę jokioje šalyje. Tad kodėl tai turėjo būti laikoma priemonių rinkinio dalimi, kai, kaip teisingai pasakė profesorius Fergusonas savo liūdnai pagarsėjusiame interviu, tai buvo visiškai neįsivaizduojama, aš tiesiog negaliu įsivaizduoti. Ir manau, kad tai yra teisėjų polinkis, ypač šioje šalyje, nenorėti keisti situacijos, kuri laikoma nacionaline nepaprastąja padėtimi. Antrojo pasaulinio karo metu buvo didžiulis pasipiktinimas dėl užsieniečių ar užsieniečių kilmės žmonių internavimo. Jungtinės Valstijos karo pradžioje, 1942 m. pradžioje, įkalino visus etninius japonus. Įkalinome visus, kurie, mūsų manymu, turėjo nuomonę, nesuderinamą su karo tikslais, taip pat daugybę užsieniečių. Abiejose šalyse tai buvo užginčyta iki pat aukščiausiojo teismo. Ir abiejose šalyse buvo labai abejotina, ar iš tikrųjų egzistuoja galia daryti tokius dalykus. Didžiojoje Britanijoje buvo liūdnai pagarsėjusi byla, pavadinta „Liversidge & Anderson“, kurioje vidaus reikalų sekretorius buvo apkaltintas asmens įkalinimu, kai tam nebuvo pagrindo. Jis teigė: „Na, tokioje situacijoje aš pats turiu spręsti, ar turiu tam pagrindo. Ir jei manau, kad turiu pagrindo, vadinasi, turiu.“ Šis argumentas, kuris, neįtikėtina, buvo priimtas. Ir argumentas, kuris iš tikrųjų nebuvo labai skirtingas, pasiteisino ir etninių japonų internavimo Kalifornijoje, Jungtinėse Valstijose, atveju. Dabar tiek jūsų, tiek mano šalyje tai plačiai laikoma žemiausiu tašku, kurį kada nors pasiekė viešosios teisės įgaliojimus vykdančios teisminės institucijos. Turėtume dėl to gėdytis. Ir vis dėlto tas pats pasinaudojimas operatyvumu – tai yra operatyvumas, kad įgaliojimai turėtų egzistuoti, todėl jie egzistuoja – buvo pastebėtas ir šios pandemijos metu. Manau, kad tai apgailėtina, bet galinga teisminė pozicija, kad susidūrę su krize, visi turime susivienyti, įskaitant teisminę valdžią, ir galbūt teisinės valstybės principas nėra toks svarbus arba turi ypatingą reikšmę tokioje situacijoje. Aš su tuo nė akimirkai nesutinku, bet, deja, yra žmonių, kurie su tuo sutinka, ir kai kurie iš jų yra teisėjai.
Jay BhattacharyaManau, kad stebina, jog naudojate šią analogiją, nes sutinku su jumis, kad daugeliu atžvilgių, žvelgdami atgal į tokio pobūdžio sprendimus JAV, pavyzdžiui, Korematsu sprendimą, mes prisimename su gėda. Ir aš galvoju apie tai, kas motyvuoja teisėją priimti tokį sprendimą. Tai turi būti baimė. Ir manau, kad apie baimę galima galvoti dviem būdais. Pirma, žinoma, tai baimė, su kuria visi galime susidurti dėl pačios ligos. Tačiau antra, tikriausiai svarbesnė, yra baimė, su kuria susiduria teisėjai, kad jei jie priims sprendimą prieš karantiną, galbūt jie bus apkaltinti už tai, kad vertino įstatymą labiau nei žmogaus gyvybę, tiesa? Ir manau, kad tai turi turėti tam tikrą vaidmenį teisėjų mąstyme.
Lordas Sumptionas: Manau, kad tai didelė to dalis, taip. Teisėjai teigia esantys bebaimiai, bet nori būti mylimi. Ir bijau, kad mūsų teisėjai nėra išimtis.
Jay BhattacharyaGerai. Taigi, leiskite padėkoti, kad skyrėte man tiek daug laiko. Noriu dar kartą pasinaudoti proga ir pakalbėti apie mūsų, kaip visuomenės, įsipareigojimus vargšams, ligoniams ir pažeidžiamiems. Suteiksiu jums vieną šansą, o po to baigsime pokalbį. Taigi, mane stebina – ir aš kuriu sveikatos politiką pragyvenimui – tai, kad sveikatos politika ignoruoja visus kitus sveikatos aspektus, išskyrus infekcijų kontrolę, ir tada sutelkia dėmesį tik į vieną infekciją. Mane stebina tai, kaip išsivysčiusios šalys atsisako savo pareigos jausmo neturtingoms tautoms. Ir tai ryškiausiai matome teikiant pirmenybę vakcinoms, pavyzdžiui, jauniems ir sveikiems žmonėms JAV ir JK. Kaip jau minėjome, jaunimui COVID keliama rizika yra labai maža, ypač palyginti su vyresnio amžiaus žmonėmis, įskaitant vyresnio amžiaus žmones neturtingose šalyse, kuriems vis dar kyla labai didelė COVID keliama žala. Manau, kad politikai laikėsi abiejų šių politikos krypčių, nes jos populiarios tarp pakankamai didelės gyventojų dalies, todėl verta tai daryti. Vis dėlto šios populiacijos, įprastu metu, tvirtai remia investicijas į gyventojų sveikatą tiek šalyje, tiek užsienyje. Ar galima pasakyti, ką galima pasakyti apie žmonių išreikštas nuomones, kurios iš tikrųjų neatspindi jų tikrųjų vertybių ir įsipareigojimų? Turiu omenyje, jie elgiasi ne taip. Na, ekonomikoje yra tokia karšto ir šalto proto idėja. Kartais šaltas protas yra mūsų tikrasis „aš“, bet kartais mūsų karštas protas ima viršų. Ir baimės ar panašiai apimtas, mes darome beprotiškus dalykus. Mes elgiamės nebūdami savo prigimtimi, mūsų karštas protas perima veiksmus, su kuriais paprastai susidorotų mūsų šaltas protas. Manau, mano klausimas yra toks: kaip jūs galite sugrąžinti žmones į geresnius jų prigimties angelus, kaip kartą pasakė vienas garsus Amerikos prezidentas?
Lord SumptionNemanau, kad problema yra asmenybės susiskaldymas. Manau, kad žmonės yra altruistai iki tokio lygio, kai tas altruizmas jiems tiesiogiai kenkia arba jie mano, kad kenkia. Žmonės pritaria, pavyzdžiui, pagalbai trečiajam pasauliui, nes neigiamas poveikis jiems mokesčiuose yra gana nedidelis, atskirai neidentifikuojamas, nelabai pastebimas. Su vakcinomis yra kitaip, nes tuo metu, kai vakcinų nepakanka – net išsivysčiusiose šalyse tai situacija, iš kurios mes tik dabar atsigauname – žmonės sakys, kad pirmoji vyriausybių, kurios finansavo didžiules lėšas šioms vakcinavimo programoms, pareiga yra tiems žmonėms, kurie už tai moka. Ir kiekviena vakcinų siunta, kuri patenka į Afrikos žmonių rankas, nepatenka į čia gyvenančių žmonių rankas. Tai tiesioginė trečiojo pasaulio ir Vakarų interesų konkurencija, kurios paprastai nekyla. Taigi manau, kad žmonės iš tikrųjų nuosekliai elgiasi šiuo klausimu. Manau, kad altruizmas visada turėjo savo ribas, ir tai yra tokia proga, kai tos ribos tampa matomos.
Jay BhattacharyaNa, labai ačiū, kad skyrėte man laiko. Deja, manau, kad turime ties tuo ir baigti. Mes nesuteikėme savo klausytojams daug vilties ateityje, bet manau, kad padeda atvirai aptarti šiuos klausimus. Ir vis tiek tikiuosi, kad taip darydami galėsime pradėti priimti geresnius sprendimus, nei priėmėme iki šiol. Lorde Sumptionai, labai ačiū. Dėkoju už skirtą laiką.
Lord SumptionAčiū
-
Dr. Jay Bhattacharya yra gydytojas, epidemiologas ir sveikatos ekonomistas. Jis yra Stanfordo medicinos mokyklos profesorius, Nacionalinio ekonomikos tyrimų biuro mokslo darbuotojas, Stanfordo ekonomikos politikos tyrimų instituto vyresnysis mokslinis bendradarbis, Stanfordo Freemano Spogli instituto dėstytojas ir Mokslo ir laisvės akademijos narys. Jo tyrimai sutelkti į sveikatos priežiūros ekonomiką visame pasaulyje, ypatingą dėmesį skiriant pažeidžiamų gyventojų sveikatai ir gerovei. Didžiosios Barringtono deklaracijos bendraautoris.
Žiūrėti visus pranešimus
