DALINTIS | SPAUSDINTI | SIŲSTI EL. PAŠTU
Covid krizė suglumino daugelį kitaip protingų žmonių, sukeldama nenuspėjamas politines pozicijas iš visų pusių. Pavyzdžiui, kai kurie libertarai (daugelis jų save laiko liberalios tradicijos tęsėjais) netgi palaikė karantiną, o kiti jį griežtai kritikavo. Tikėtina, kad taip yra todėl, jog daugelis iki krizės nebuvo išsamiai studijavę užkrečiamųjų ligų ir epidemijų klausimo.
Iš tiesų, klasikinė liberali pozicija dėl infekcinių ligų buvo pamiršta. Tačiau tokią poziciją galima rasti filosofo ir ekonomisto Johno Stuarto Millio (1806–1873) mintyse, kurio traktate Apie laisvę turėjo didžiulę pasaulinę įtaką žodžio laisvės bylai. Jis taip pat svariai prisidėjo sprendžiant ligų ir žmogaus laisvių klausimus.
Remiantis Millio argumentais, klasikinė liberali tradicija užkrečiamųjų ligų atžvilgiu atmeta valdžios teisę įpareigoti asmenis atlikti tyrimus įtarus ligą. Ji taip pat prieštarauja asmenų, besinaudojančių savo individualiomis teisėmis, kalinimui.
1871 m. parlamento posėdyje Johnas Stuartas Millis buvo apklaustas apie užkrečiamąsias ligas (visas pokalbis pateikiamas žemiau). Posėdžio metu Millis prieštaravo... Užkrečiamųjų ligų įstatymas, kuris leido policininkams tirti moteris, įtariamas prostitutėmis, sergančias užkrečiamomis ligomis, ir sulaikyti jas, jei jos atsisakė būti apžiūrėtos.
Millis atmetė vyriausybės teisę priverstinai atlikti tyrimus įtariamiesiems ir jos įgaliojimus riboti žmonių, kurie atsisako būti ištirti, t. y. kurių užsikrėtimo statusas nežinomas, teises.
Remiantis jo samprotavimais, galima manyti, kad Millis taip pat prieštarautų žmonių testavimui ir laisvės ribojimui COVID-19 krizės metu vien dėl galimybės, kad jie gali būti užsikrėtę.
Jis taip pat abejojo priemonės veiksmingumu Užkrečiamųjų ligų įstatymas apskritai, kaip ir jis tikriausiai galėjo suabejoti karantino veiksmingumu prieš pradėdamas tokius žiaurius individualių laisvių pažeidimus.
klausimas: „Jūs verčiau paliktumėte šias moteris mirti ir pūti po gyvatvorėmis, nei priimtumėte šiuos įstatymus ir jas išgelbėtumėte?“
atsakymas„Nemanau, kad tai teisingas klausimo formulavimo būdas, nes manau, kad jie galėtų būti išgelbėti ir be šių Apaštalų darbų.“
Klausimas Milliui primena mums apie Covid izoliacijos šalininkus, kurie dažnai teigia, kad jų oponentams nerūpėjo žmogaus gyvybė.
Millis rūpinasi žmogaus gyvybe ir laisve. Jis teigia, kad visos teisminės teisės turėtų galioti ir tais atvejais, kai įtariama, kad moterys yra užkrečiamos. Jis netgi teigia, kad jei moteris buvo savanoriškai apžiūrėta ir nustatyta, kad ji yra ligos nešiotoja, vyriausybė neturėtų jos sulaikyti prieš jos valią, nes vyriausybės užduotis nėra užtikrinti saugumą prevenciniu būdu: „Nemanau, kad vyriausybės pareiga yra iš anksto užtikrinti saugumą.“
Šis punktas yra gyvybiškai svarbus. Vyriausybės reikalas nėra eliminuoti gyvybės pavojaus prievarta.
Jei COVID-19 krizei pritaikytume klasikinį liberalų samprotavimą, būtų galima ginti idėją, kad vyriausybė turėtų rūpintis sergančiaisiais, bet nevaržyti jų laisvių iš anksto. Net jei kažkieno testas teigiamas, tai nesuteikia vyriausybei teisės riboti šio asmens, nes jis dar nepadarė jokios žalos ir gali imtis atitinkamų priemonių, kad tokiai žalai užkirstų kelią.
Remiantis klasikiniu liberaliu Millio požiūriu, asmuo, kuris elgiasi aplaidžiai ir užkrečia kitus (pvz., vyras, kuris užkrečia savo žmoną po apsilankymo pas prostitutę), turėtų būti atsakingas už žalą ir sumokėti didelę baudą. Vis dėlto negalima iš anksto patraukti atsakomybėn ką nors atsakomybėn.
Millio liudijime taip pat yra implikacijų „nulinio COVID-19“ kultui, kuris šiuo metu siaučia Kinijoje. Millis mano, kad jei ligos išnaikinti neįmanoma, laisvės apribojimai negali būti pateisinami. Kitaip tariant, jei „nulinis COVID-19“ negarantuoja sėkmės, apribojimai yra nepagrįsti.
Be to, Millis atkreipia dėmesį, kad žmonės neužsikrečia, jei nėra veikiami ligų. Panašiai galima teigti, kad COVID-19 krizės metu pažeidžiami asmenys gali izoliuotis.
Kas nori rizikuoti ir atsidurti kitų akivaizdoje, tas gali tai daryti. Lygiai taip pat, kaip žmonės, norintys užmegzti lytinius santykius su nepažįstamaisiais, rizikuoja užsikrėsti lytiškai plintančiomis ligomis, tie, kurie bendrauja socialiai, rizikuoja užsikrėsti Covid-19 (arba peršalimu).
Apibendrinant, Johnas Stuartas Millis gina senąją klasikinę temą „in dubio pro libertate“. Negalima riboti individualių laisvių vien dėl įtarimo (arba vyriausybės viruso modelio). Taikant Millio samprotavimus COVID-19 atveju, gaunamas visiškas karantinų, privalomų testų ir kaukių dėvėjimo įgaliojimų atmetimas.
Deja, ši klasikinė liberali tradicija užkrečiamųjų ligų klausimu viešajame diskurse (išskyrus retas išimtis) iš esmės nebuvo minima, kai 2020 m. kovo mėn. prasidėjo šie neramumai. Tačiau svarbu prisiminti šią tradiciją, kad COVID-XNUMX krizės klaidos su visomis jų siaubingomis socialinėmis pasekmėmis niekada nepasikartotų.
Toliau pateikiamas visas teismo posėdis:
Užkrečiamųjų ligų įstatymai
William Nathaniel Massey: Ar esate susipažinęs su Parlamento aktais, kuriuos ši komisija tiria?
Aš su jais bendrai susipažinau.
Ar turite praktinių žinių apie jų veikimą?
Jokių praktinių žinių.
Taigi, bet kokia jūsų išsakyta nuomonė apie šiuos įstatymus yra susijusi su principais, kuriais jie yra pagrįsti?
Taip; bendrieji teisėkūros principai. Detalių nesigilinau.
Pagrindinis šiuo metu galiojantis įstatymas vadinasi „Įstatymas dėl geresnės užkrečiamųjų ligų prevencijos tam tikrose karinio jūrų laivyno ir karinėse stotyse“. Ir ar žinote, kad politika, kuri iš pradžių padiktavo šį įstatymą, buvo noras palaikyti kareivių ir jūreivių sveikatą, kurių fizinį pajėgumą, kaip pranešama, labai paveikė liga, kuria jie užsikrėtė garnizonuose ir uostamiesčiuose, o šie miestai ir garnizonai savotiškai buvo paprastų prostitučių kurortas?
Taip; aš tai žinau.
Ar manote, kad toks įstatymas iš principo yra pateisinamas?
Iš principo nemanau, kad tai pateisinama, nes, mano manymu, tai prieštarauja vienam svarbiausių teisėkūros principų – asmeninės laisvės saugumui. Man atrodo, kad tokio pobūdžio teisės aktai atima tą saugumą beveik visiškai iš tam tikros moterų klasės tyčia, bet atsitiktinai ir netyčia, galima sakyti, iš visų moterų, nes jie leidžia policijai sulaikyti įtariamą moterį ir nuvežti ją pas teisėją, o tada tas teisėjas gali skirti jai laisvės atėmimo bausmę, kuri, manau, gali siekti šešis mėnesius, už atsisakymą pasirašyti pareiškimą, kuriuo sutinka būti apklaustai.
Parlamento aktas aiškiai taikomas tik paprastoms prostitutėms, kurios savo verslu verčiasi saugomose apygardose. Policija turi aiškius nurodymus apriboti savo veiksmus tik su įstatyme nurodytomis moterimis. Turime įrodymų, kad šių nurodymų kruopščiai vykdė atrinkta policijos pareigūnų grupė, paskirta atlikti šią konkrečią užduotį. Iš tiesų, Nežinau, ar tai kaip nors pakeistų jūsų nuomonę. Galiu pasakyti, kad Komisija yra įsitikinusi, jog policija praktiškai nepiktnaudžiavo šiuo įstatymu; kad iš tikrųjų moterys, kurioms įstatymų leidėjas nenumatė taikyti šių nuostatų, nebuvo juo išnaudojamos. Mes iki šiol tai patiksliname sakydami, kad kai kuriais konkrečiais atvejais policijos įtarimas galėjo būti susijęs su moterimis, kurios neatitinka paprastų prostitučių apibrėžimo, tačiau praktiškai įstatymas buvo vykdomas labai atsargiai. Ar jūsų prieštaravimas apsiriboja galimybe, kad kukli moteris būtų auklėjama pagal šiuos įstatymus?
Tai labai svarbi mano prieštaravimo dalis. Nors puikiai žinau, kad Įstatymas leidžia tik sulaikyti prostitutes, policijai vis tiek būtinai turi būti palikta veiksmų laisvė, kad būtų užkirstas kelias visiškam Įstatymo apėjimui: ir suprantu, kad Įstatymo šalininkai, medikai ir kiti asmenys mano, jog įgaliojimai turi būti labai dideli, kad Įstatymai nebūtų labai rimtai apeiti. Kiek atvejų buvo, kai policija įtarus sulaikė kuklias moteris arba bent jau moteris, kurios nėra prostitutės, nežinau, bet man atrodo, kad policija turi tokią galią ir kad ji privalo turėti tokią galią, neįmanoma vykdyti Įstatymų, jei jie neturi tokios galios, įstatymai negali būti tikrai veiksmingi, jei tie įgaliojimai nėra sustiprinti. Bet kokiu atveju man atrodo, kad neturėtume manyti, net jei dar nėra nustatyta jokių piktnaudžiavimo atvejų, kad piktnaudžiavimo atvejų nebus. Kai suteikiama valdžia, kuria galima lengvai piktnaudžiauti, visada turėtume manyti, kad ja bus piktnaudžiaujama, ir nors iš pradžių gali būti imtasi didelių atsargumo priemonių, laikui bėgant jos greičiausiai bus sušvelnintos. Neturėtume suteikti galių, kuriomis galima labai smarkiai piktnaudžiauti ir kuriomis lengva piktnaudžiauti, o paskui manyti, kad tomis galiomis nebus piktnaudžiaujama.
Kokią galią turite omenyje?
Galia sulaikyti įtariamas moteris ir reikalauti, kad jos sudarytų sutartis, kuriose būtų atliekamos apklausos.
Tad palikdami nuošalyje polinkį, kuriam šie įstatymai yra linkę įgyvendinti ir kėsintis į kuklių moterų laisvę, ar manote, kad savaime yra smerktina tai, jog įstatymų leidėjas numato periodišką paprastų prostitučių, kurios nuomojasi savo kūnus už atlygį, patikrinimą?
Manau, kad tai nepriimtina. Jei būtų skirta kokia nors bausmė, ir tai turi būti laikoma bausme, už tai, kad ji yra paprasta prostitutė, ji turėtų turėti teisę gintis taip pat, kaip ir bet kuriame įprastame teisme, ir būti išklausyta advokato, kad įrodytų, jog ji nėra prostitutė, jei tik gali. Manau, kad šioje šalyje, ypač užsienio šalyse, yra daug prostitučių, kurios nėra registruotos, ir sakoma, ir manau, kad su didele teisingumu, kad Įstatymo reikalaujamas patikrinimas ir panašūs patikrinimai, kurių reikalaujama užsienio šalyse, lemia didelį slaptos prostitucijos paplitimą, todėl Įstatymai nėra veiksmingi, nebent būtų paliesta ir slapta prostitucija.
Įstatymo nuostata yra tokia, kad moteriai leidžiama, jei ji mano tinkama, popieriuje pripažinti save paprasta prostitute, tai įstatyme vadinama savanorišku pareiškimu, ir ji gali šį pareiškimą pateikti policijai arba ligoninės vadovybei, ir vykdydama šį pareiškimą, ji yra apklausiama ir jai atliekamas toks pat periodinio lankymo patikrinimas, kaip ir tuo atveju, jei jai būtų įsakyta lankytis pas magistratą; alternatyva yra ta, kad jei ji atsisako pasirašyti savanorišką pareiškimą, ji gali būti atvesta pas magistratą, o klausimas, ar ji yra paprasta prostitutė, bus nagrinėjamas magistrato. Ją gali išklausyti advokatas, ir vienintelis skirtumas tarp šio teismo būdo ir įprasto teismo būdo yra prisiekusiųjų nebuvimas. Iš tikrųjų ją teisia tribunolas, analogiškas tam, kuris buvo sukurtas neseniai priimtu įstatymu, vadinamu „Baudžiamojo teisingumo įstatymu“. o tai iš tiesų tik išplečia šioje šalyje jau įgytą sutrumpintą jurisdikciją. Ar teisingai suprantu, kad tokiu atveju, jūsų manymu, prisiekusiųjų apsauga yra būtina?
Šios temos nesvarsčiau, bet manau, kad šiuo atveju būtų reikalinga visa apsauga, kuri yra būtina kitais teisminio tyrimo atvejais. Vargu ar gali būti sunkesnis kaltinimas atitinkamam asmeniui nei kaltinimas prostitucija, jei ji iš tikrųjų tokia nėra. Kalbant apie pirmąją jūsų klausimo dalį, darant prielaidą, kad jos pareiškimas apie prostituciją yra savanoriškas ir kad jos sutikimas su tyrimu yra griežtai spontaniškas, neturiu nieko prieš tai, bet nemanau, kad vyriausybės pareiga yra užtikrinti tokių tyrimų priemones.
Toliau tęsiant, tarkime, kad moteris savanoriškai pateikė save apžiūrai ir buvo nustatyta, kad ji serga, ar laikytumėte tai nepagrįstu jos teisių pažeidimu? laisvė jei ji buvo išsiųsta į ligoninę ir laikoma ligoninėje prieš savo valią, kol pasveiks?
Manau, kad šis prieštaravimas ne toks stiprus kaip kitu atveju, bet vis tiek manau, kad jis nepriimtinas, nes nemanau, kad vyriausybės pareiga yra iš anksto užtikrinti apsaugą nuo bet kokio pobūdžio amoralumo pasekmių. Tai visiškai kas kita nei pasekmių šalinimas joms įvykus. Tam nematau jokių prieštaravimų. Nematau jokių prieštaravimų dėl ligoninių, skirtų pacientams gydyti, bet matau didelį prieštaravimą dėl jų siuntimo į ligonines prieš jų valią.
Sąlyga, kurią išdrįsau jums iškelti, buvo savanoriškas moterų paklusnumas.?
Taip.
Po šio savanoriško pasidavimo moteris laikoma sergančia. Kadangi moteris yra nustatyta serganti ir yra paprasta prostitutė, po jos savanoriško pasidavimo įstatymas įgyja teisę ją išsiųsti į ligoninę ir laikyti joje, kol ji nebebus tokios būklės, kad galėtų perduoti užkrėstąją ligą. Ar manote, kad tai pateisinamas moters laisvės pažeidimas, o tai yra pirmasis klausimas? Ar manote, kad tai tinkamas kelias įstatymų leidėjui?
Nelaikau to moters laisvės pažeidimu tokiu atveju, nes ji iš anksto žinotų, kam ryžtųsi. Jei ji savanoriškai atliktų šį tyrimą, ji galėtų būti priversta įsipareigoti, kad jei ji būtų apžiūrėta ir nustatyta serganti, iš anksto sutiktų vykti į ligoninę ir ten būti, kol pasveiks; todėl, remdamasi asmenine laisve, tam neprieštarauju. Tačiau vis dar turiu prieštaravimą dėl to, kad vyriausybė įsipareigotų, net ir suinteresuotų šalių prašymu, iš anksto numatyti priemones tam tikriems malonumams saugiai praktikuoti. Žinoma, prieštaravimas dėl asmeninės laisvės šiuo atveju nekyla, bet kitas prieštaravimas kyla. Tai taikoma tiek šiam, tiek kitam atvejui. Manau, kad jei moteris ateina ir prašo būti apžiūrėta, prašo įsitikinti, kad ji sveika, ir gydytis, kol pasveiks, kad galėtų dirbti pagal tam tikrą profesiją, valstybė iš tikrųjų deda visas pastangas, kad sudarytų sąlygas tos profesijos praktikai, ko, manau, valstybė neprivalo arba negali padaryti be didelių sunkumų.
Ar šis svarstymas pakeistų jūsų prieštaravimą? Tai yra šios komisijos pateikti įrodymai, ir mes, jūsų atsakymo tikslais, manysime, kad jums patenkinamai įrodyta, jog užkrečiama liga plinta toli už kaltų asmenų ribų ir gali būti perduota nekaltoms žmonoms bei nekaltiems vaikams?
Tai atveria kitą klausimą, kuriuo norėčiau pareikšti savo nuomonę. Žinoma, suprantu, kad Parlamento įstatymo tikslas nėra sudaryti sąlygas pataikauti. Įstatymo tikslas – ne apsaugoti tuos, kurie savanoriškai siekia pataikauti, bet apsaugoti nekaltus žmones nuo šių ligų perdavimo jiems; suprantu, kad tai ir yra tikslas. Moteris negali perduoti ligos, išskyrus asmenį, kuris jos siekia ir sąmoningai tam trukdo. Moteris gali perduoti ligą tik per vyrą; būtent vyras vėliau turi perduoti ją nekaltoms moterims ir vaikams. Todėl man atrodo, kad jei tikslas yra apsaugoti tuos, kurie nėra dori, tai reikia padaryti motyvuojant vyrą, o ne moterį, kuri negali tiesiogiai prisidėti prie ligos perdavimo visiškai nekaltiems asmenims, o vyras gali ir daro. Jei klausiate, ar manau, kad įmanoma paveikti vyrą motyvuojant, manau, yra įvairių būdų, kaip tai galima padaryti. Pirma, toks pat laipsnis... šnipinėjimas Tai, kas būtina norint aptikti moteris, aptiktų ir su jomis einančius vyrus, nes labai dažnai jos aptinkamos tik dėl to, kad matomos einančios į tam tikrus namus su vyrais. Tokiu atveju, jei moterys gali būti sulaikytos, vyrai taip pat gali būti sulaikyti ir privalės paaiškinti, kodėl jie ten yra. Tačiau nepasinaudojus šnipinėjimas Tiek vyrams, tiek moterims yra kitų priemonių, kuriomis galima pasinaudoti: labai didelė žalos atlyginimo suma, jei įrodyta, kad vyras užkrėtė šią ligą kuklią moterį, o žmonos atveju – skyrybos kaip teisėtas reikalavimas; manau, kad vargu ar galima įsivaizduoti stipresnį atvejį, kai būtų galima taikyti skyrybas.
Tarkime, kad įstatymo projektas, draudžiantis perduoti ligą kitam asmeniui, yra nepriimtinas dėl to, kad tai vestų prie turto prievartavimo, ir kad taip paveikta žmona negalėtų įveikti visų tų įtakų, kurias jai daro jos pačios meilė, kad ji nesiryžtų žengti kraštutinio žingsnio – prašyti skyrybų, kokią priemonę pasiūlytumėte nekaltiems vaikams?
Blogis galėjo pasiekti vaikus tik per žmoną. Negimę vaikai galėjo užsikrėsti tik tuo atveju, jei pirmiausia užsikrėtė motina. Jei būtų įrodyta, kad vyras perdavė žmonai, kuri yra kukli moteris, arba savo vaikams bet kurią iš šių ligų, įstatymas turėtų suteikti moteriai skyrybas ir įpareigoti vyrą proporcingai savo išgalėm mokėti jiems labai didelę žalą už jų išlaikymą, išskyrus save patį. Mano nuomone, būtent tai įstatymas turėtų daryti šiuo atveju. Aš visiškai suprantu, kad jį įgyvendinti dažnai būtų labai sunku; tikriausiai jis būtų vykdomas tik tam tikra atvejų dalimi ir labai tikėtina, kad ne daugumoje atvejų, tačiau žinojimas, kad jį galima įgyvendinti, vis tiek veiktų kaip didelė kliūtis blogiui; ir net tai, kad įstatymas paskelbė tai labai sunkiu nusikaltimu, ne tik užtraukiančiu jį padariusiam asmeniui griežtas bausmes, bet ir laikomu tokiu rimtu, kad pateisina santuokos ryšio nutraukimą, vien toks elgesio žymėjimas turėtų labai didelę įtaką ir priverstų šį nusikaltimą, kaip jis iš tikrųjų ir yra, laikyti vienu sunkiausių, kokius tik gali padaryti žmogus.
Kun. John Hannah: Ar manytumėte, kad verta pasistengti jį sustabdyti, vertinant jį tiesiog kaip marą?
Žinoma, tai klausimas, kurį reikia apsvarstyti, tačiau girdėjau ir skaičiau, kad daugelis medikų ir kitų stiprių Įstatymo šalininkų mano, jog jis negali būti pakankamai veiksmingas šioms ligoms išnaikinti, nebent jis taptų daug griežtesnis, nei yra dabar, dėl to daug labiau slegiantis moteris ir dar labiau linkęs būti išnaudojamas. Be to, supratau, kad keli gydytojai, kurie buvo karšti Įstatymų šalininkai, vis dėlto mano, jog Įstatymai negali būti tokie veiksmingi ar bent kiek veiksmingi, nebent jiems būtų taikomi tiek pat, kiek ir moterys, ir jie to nesiūlo, nes nemano, kad vyrai su tuo sutiktų.
Apribodamas jus vienu sulaikymo klausimu, manau, suprantu, kad jūsų prieštaravimai kyla iš šalutinių sumetimų, kurie leidžia jį pašalinti. Turiu omenyje sumetimą, kad sulaikymas skirtas tik amoraliam tikslui pasiekti, ir šį prieštaravimą jūs aptarėte, ar ne?
Man atrodo, kad jis visada gali būti prieštaraujamas, net jei ir negali būti prieštaraujamas kitiems.
Vis dėlto, ar sulaikymo politika nėra atskiriama nuo to, kas yra akivaizdžiai bloga priežastis, t. y. padaryti nuodėmę saugią?
Nematau, kaip tai galima atskirti. Nematau, kaip tai, kas daro tokį neteisėtą malonumą saugų arba turėtų jį daryti, galėtų būti užkirstas kelias tam, kad jis bent kiek jį skatintų, nors, žinau, tai toli gražu neatitinka Įstatymo tikslo.
Suprantu, kad esmė iš tiesų yra tokia: jei tai iš tiesų maras, besiskiriantis nuo kitų marų tik moralinio elemento priemaiša, argi įstatymų leidėjas nėra pagrįstas nekaltųjų labui stengdamasis, kiek įmanoma, jį užgniaužti, net jei nėra jokios vilties sulaukti visiškos sėkmės?
Turėčiau pasakyti, kad šį klausimą labai veikia tai, kiek vilties yra visiška sėkmė. Man atrodo, kad turėtų būti labai gera visiško išnykimo perspektyva, kad būtų galima pateisinti bet ką panašaus, ir nesuprantu, kodėl tokią viltį puoselėja tie, kurie dabar labiausiai pritaria Apaštalų darbams.
Seras Walteris Jamesas: Minėjote, kad vyrų ir moterų asmeninė apklausa yra žeminantis dalykas ir savaime neteisėtas?
Taip ir buvo. Manau, kad tai nepaprastai žeminanti moteris, kurioms tai taikoma, bet ne tiek pat, kiek vyrams; todėl yra dar viena priežastis, kodėl, jei tai apskritai taikoma, tai turėtų būti taikoma tiek vyrams, tiek moterims, o jei ne abiem, tai labiau vyrams nei moterims. Vyrai savo akyse nėra taip žeminami dėl savo kūno apnuoginimo, be to, vyrui tai nėra skausminga operacija, kokia, manau, dažnai būna moters atveju, ir jie to labai nekenčia.
Kalbant apie šių įstatymų kainą, kiek suprantu, žemyne šie įstatymai yra savarankiški, ar žinote apie tai? Ar žinote, kad taip yra?
Nežinau, ar taip yra.
Ar jūsų nuomone, būtų teisinga ir sąžininga, kad už juos mokėtų tie asmenys, kurių saugumui užtikrinti šie įstatymai buvo priimti?
Tai priklauso nuo to, kam tie Įstatymai daro įtaką.
Ar manote, kad teisingiau būtų, jog jie, kaip žemyne, už tai mokėtų licencijomis, ar kad už tai mokėtų britų mokesčių mokėtojai, vargšas žmogus?
Man atrodo, kad visi prieštaravimai, egzistuojantys Įstatymams, yra nukreipti prieš licencijas, nes jie dar labiau toleruoja tokio pobūdžio piktavališką pataikavimą nei dabartiniai Įstatymai ar gali egzistuoti kaip nors kitaip.
Manau, šiuo klausimu sutiksite su manimi, kad už licencijas turėtų mokėti pačioms prostitutėms ir viešnamių savininkams, o ne, kaip šiuo atveju daro anglai?
Jei šis dalykas iš tiesų būtų pateisinamas tuo pagrindu, kuriuo jis ginamas, būtent kaip puiki sanitarinė priemonė visų klasių apsaugai, manau, būtų labai teisinga, kad anglai sumokėtų: tačiau nėra teigiama ir negalima būtų teigti, kad šių įstatymų tikslas yra apsaugoti asmenis, besinaudojančius piktavališkais malonumais, ar prostitučių klasę. Stipriausias argumentas už šiuos įstatymus buvo tų, kurie linkę susirgti šia liga savanoriškai ja nepasinaudodami, apsauga.
Bet tarkime, kad būtų priešingai, ar nebūtų sunkiau, tai yra, kad nekaltasis turėtų sumokėti už šiuos veiksmus, o ne kaltasis?
Manyčiau, kad tokie svarstymai yra tokie nereikšmingi, palyginti su bendra Įstatų reikšme, jog vargu ar verta į juos atsižvelgti. Bet kokiu atveju, pačios išlaidos nebūtų didelės.
Bet jei išlaidos būtų išplėstos ir kitoms klasėms, jos būtų labai didelės?
Jei išlaidos būtų taikomos visiems gyventojams, jos neabejotinai būtų daug didesnės.
Ar manote, kad jei tai būtų taikoma visiems gyventojams, tai būtų pagrįstas apmokestinimo objektas?
Manau, kad taip būtų; nemanau, kad tai priklauso priemonių klasei, kurias, jei apskritai pateisinamos, būtų neteisinga apmokestinti visą bendruomenę. Bendruomenės sveikata dabar, manau, pagrįstai laikoma vyriausybės kompetencijos sritimi. Tačiau nemanau, kad šis svarstymas yra reikšmingas, palyginti su nepatogumais, kuriuos matau tame, kad išlaidos negalėtų būti apmokestintos pačioms prostitutėms, nelicenzijuojant jų profesijos. Be to, daugiausia saugomos ne pačios prostitutės, o jų klientės, ir nematau, kaip galima prie jų prieiti, kad jos mokėtų. Galima priversti mokėti prostitutes, bet negalima priversti mokėti tų, kurie jas lanko.
Be abejo, remiantis politinės ekonomijos principais, galite priversti prostitutę atsipirkti, imdama didesnę sumą iš klientų, nes girdėjome, kad šios registruotos moterys ima didesnę kainą nei kitos. Vienas ponas sakė, kad pareigūnai toms licencijuotoms moterims nustatė didesnę kainą nei kitoms, taigi, matote, tokiu atveju išlaidos tektų ne moteriai, o jos klientams?
Tokiu atveju šis konkretus prieštaravimas atmetamas, tačiau vis tiek lieka neatsakytas prieštaravimas, kad tai susiję su specialiu asmenų licencijavimu verstis ta profesija.
Ar manote, kad dabartiniai Apaštalų darbai bent kiek padeda išvengti blogio?
Jokiu būdu. Manau, vienas iš dabartinių įstatymų prieštaravimų yra tas, kad jie neišvengia šio blogio, bet vis tiek nesuteikia tiek daug jam įtakos, kiek tai būtų daroma licencijavimo sistemoje.
Ar žinote, kad moteris turi nurodymą atvykti į kitą apžiūrą?
As esu
Ir kad jie įpratę rodyti bilietus?
Taip; tai labai artima licencijavimui.
Ar galite atskirti tai nuo licencijavimo?
Beveik nėra jokio skirtumo. Svarbu tai, kad tai nevadinama licencija. Tai labai pakeičia požiūrį į tai ne visuomenės, o pačių moterų.
Turime tvirtų įrodymų, kad jie laikomi lygiaverčiais jam?
Labai gali būti, kad taip ir yra.
Ar matote esminį skirtumą tarp medicininių egzaminai pagal šiuos įstatymus ir kontinentinę sistemą?
Nematau jokio esminio skirtumo. Man atrodo, kad tie patys prieštaravimai taikomi abiem.
Išskyrus tai, kad čia tai taikoma mažesnei populiacijai, o žemyne – visiems?
Plačiau.
Kun. Frederikas Denisonas Maurice'as: Tarkime, kad visi šie įstatymai būtų panaikinti tiek, kiek tai susiję su kariškiais ir laivyno gyventojais, ir būtų atimtas visas tikslas aprūpinti juos prostitutėmis, ar manytumėte, kad vyriausybė galėtų įsteigti ligonines šiam tikslui; ar matytumėte kokių nors prieštaravimų, kad tokios ligoninės būtų kontroliuojamos vyriausybės?
Nematau jokios priežasties. Jokiu būdu nenoriu, kad nebūtų galimybės skirti pacientų hospitalizacijai tokiais atvejais, kokiais tik įmanoma. Tačiau manau, kad prieštaravimas, taikomas įstatymams, tam tikru mastu būtų taikomas ir ligoninių, skirtų būtent šiam tikslui, buvimui. Didžiausias dabartinis trūkumas yra tas, kad šie pacientai nėra priimami į daugumą ligoninių. Būtų pageidautina, kad ribojantys reglamentai, kurie jiems neleidžia lankytis visose ligoninėse, išskyrus kelias, būtų vienaip ar kitaip panaikinti, o hospitalizacija šiai ligai būtų teikiama taip pat, kaip ir kitoms, bet ne vyriausybei prisiimant šią atsakomybę, nes tai būtų susiję su tokiu pačiu prieštaravimu kaip ir prostitučių licencijavimas.
Ar nemanote, kad vyriausybė turėtų dėti visas pastangas, kad sustabdytų šią ligą?
Manau, kad vyriausybė turėtų kiek įmanoma stengtis sustabdyti visas ligas – ir šią, ir kitas, bet tikrai matau tam tikrą prieštaravimą bet kokiems specialiems vyriausybės veiksmams, kuriais būtų skiriama ši ir kitos ligos.
Jei įstatymas iš tiesų atliktų savo tikslą ir būtų taikomas visoms užkrečiamoms ligoms, kiekvienoje ligoninėje įrengiant po vieną skyrių, ar nemanytumėte, kad tai yra nepriimtina?
Ne. Tarkime, kad Parlamento nuomone, užkrečiamosios ligos apskritai, visų rūšių infekcinės ir užkrečiamos ligos, yra tinkami klausimai, kuriuos vyriausybė turėtų administruoti ir numatyti tinkamas gydymo priemones, sakyčiau, nebuvo jokių prieštaravimų, kad tai būtų įtraukta į kitas.
Ar nemanote, kad tai blogas įstatymas?
Ne, nes ji neišskirtų tokio pobūdžio ligų, kad joms būtų teikiamas ypatingas palankumas.
Dr. John Henry Bridges: Supratau, kad vienas iš jūsų prieštaravimų šiam įstatymui buvo tas, jog valstybė taip suteikė apsaugą nuo amoralaus poelgio padarymo pasekmių?
Tai palengvina veiksmą iš anksto; tai yra visiškai kitas dalykas ir įstatymų leidyboje visada pripažįstamas kaip skirtingas dalykas nuo blogybių, kurios yra ydų ir klaidų pasekmės, taisymo. Jei niekada nesikištume į blogas pasekmes, kurias žmonės patys sau sukėlė arba gali sukelti, mes vienas kitam labai mažai padėtume. Be abejonės, tiesa, kad kišimasis siekiant ištaisyti blogybes, kurias patys sau sukėlėme, tam tikru mastu turi tas pačias blogas pasekmes, nes tai tokiu pat mastu sumažina mūsų motyvą saugotis blogybių sau užsitraukimo. Vis dėlto kažkur reikia nubrėžti ribą, ir ten galima nubrėžti pažymėtą ribą. Galima nubrėžti ribą tarp kovos su blogybėmis, kai jos atsiranda, siekiant jas kiek įmanoma ištaisyti, ir išankstinių susitarimų, kurie leis tęsti nepageidaujamą praktiką nesukeliant blogio pavojaus. Šiuos du dalykus laikau skirtingais ir praktiškai įmanomais atskirti. Kol ligoninės nėra skirtos tik tai ligų klasei ir nesuteikia jai jokių lengvatų, palyginti su kitomis, joms negalima prieštarauti, nes jų veikla skirta praeities blogybių padarinių šalinimui: jos iš anksto nesuteikia specialios sąlygos užsiimti neteisėtais malonumais su saugumu, kurio kitaip nebūtų galima turėti. Šis trukdis yra ne prevencinis, o gydomasis.
Puldamas blogį po to, kai jis jau įvyko, jūs, manau, labiau norėtumėte bendrauti su moterimi po to, kai ji susirgo?
Taip; turiu omenyje ligoninių kūrimą ir priemonių žmonėms gydyti nuo tokio ar kitokio pobūdžio ligų, kurias jie patys užsitraukė dėl savo kaltės.
Kalbant apie šalį apskritai, tikriausiai žinote, kad nėra labai daug ligoninių, skirtų šioms ligoms gydyti?
Aš tikiu, kad tokių nėra.
Ir kad jis labai didele dalimi yra pašalintas iš mūsų provincijos ligoninių?
Taip.
Ar venerinių ligų priėmimo palatų buvimas visose mūsų ligoninėse, išsibarsčiusiose po visą šalį, neturėtų tokio poveikio, kokį jūs smerkiate, t. y. ar paleistuvystė nebūtų labiau apsaugota nuo ligų rizikos nei yra dabar?
Be jokios abejonės, taip ir būtų. Be jokios abejonės, viskas, ką darote, kad palengvintumėte žmonėms tai, kas gali būti jų pačių kaltės pasekmė, tam tikru mastu sumažina motyvaciją susilaikyti nuo tos kaltės. Vis dėlto, jei norime vieni kitiems padėti, negalime iki galo išplėtoti šio argumento. Pagalba žmonėms, kuriems gresia badas, gali būti pateikta tam pačiam prieštaravimui. Visi prasti įstatymai, bet kokia pagalba mūsų artimųjų vargams ar nelaimėms gali būti pateikta tam, nes patys žmonės dažnai yra labai kalti, kad atsidūrė tokioje padėtyje, kurioje jiems reikia pagalbos, ir, be abejonės, pagalba tam tikru mastu sumažina apdairius motyvus susilaikyti. Tačiau visa mūsų patirtis ir mąstytojų bei įstatymų leidėjų svarstymai šiam klausimui baigėsi pripažinimu, kad neturėtume susilaikyti nuo pagalbos vieni kitiems gyvenimo sunkumų akivaizdoje, jei tik tai darome taip, kad tai nesuteiktų iš anksto galimybių, o spręstų tik tada, kai blogis jau patirtas.
Be venerinių ligų egzistavimo, ar būsite pasirengęs nustatyti principą, kad valstybė neturėtų atkreipti dėmesio į prostitucijos egzistavimą?
Žinoma, daug kas priklausys nuo suvokimo, bet nemanau, kad valstybė turėtų klasifikuoti ir pripažinti prostituciją kaip tokią. Man atrodo, kad tai turi įvairių nepatogumų.
Nematote jokių patobulintų teisės aktų, pavyzdžiui, susijusių su viešnamiais?
Tai kitoks ir labai sudėtingas klausimas. Viešnamių reguliavimo klausimas, ar juos reikėtų sistemingai slopinti, ar jau nekalbant apie tam tikrą laipsnį, apima labai plačius svarstymus apie tai, kiek įstatymas turėtų kištis į paprastos moralės klausimus, ir kiek jis turėtų atakuoti vieną dalį asmenų, kurie susitarė atlikti tam tikrą veiksmą, o kitus toleruoti. Visada maniau, kad labai sunku nustatyti bendrą taisyklę šiuo klausimu, ir dabar nesu pasirengęs to daryti, bet nemanau, kad tai svarbu svarstant šiuos įstatymus.
Seras Džonas Somersetas Pakingtonas: Ar teisingai suprantu, remdamasis jūsų maloniais pateiktais įrodymais, kad jūs nelaikote pakankama priežastimi priimti tokio pobūdžio įstatymą to, jog labai didelė dalis mūsų karo laivų įgulų ir armijos kareivių dėl šios baisios ligos negali tarnauti valstybei?
Ne tokio pobūdžio įstatymams; bet galėtų būti kitokio pobūdžio įstatymams. Negaliu sakyti, kad daug nagrinėjau šią temą, bet nematau priežasties, kodėl valstybė neturėtų tikrinti savo kareivių ir jūreivių medicininės priežiūros ir skirti jiems bausmių, jei jie serga. Nesiryžčiau teigti, kad ji, tiesiogiai veikiančia kareivius ir jūreivius, negalėtų labai atgrasyti nuo tokio pobūdžio malonumų. Esu tikra, bent jau aš taip supratau, kad kareivių ir jūreivių sąmonėje susidaro įspūdis, kad tai nėra atgrasoma, kad Parlamentas tai laiko būtinybe, kurią galima reguliuoti, bet su kuria reikia sutikti, ir kad Parlamentas rimtai nepritaria tokiam amoraliam elgesiui. Valstybė galėtų daryti priešingą įtaką, padarydama ligos nustatymą pagrindu karinėms bausmėms kareivių ir jūreivių atveju. Neapsimetu, kad būčiau apsisprendęs šiuo klausimu ar turėčiau ką nors konkretaus pasiūlyti. Aš tik iškeliu tai kaip galimybę.
Ar žinote, kad kareivių atveju būtent tai, ką rekomenduojate, jau daugelį metų taikoma ir vis dar taikoma?
Supratau, kad kareiviai yra apžiūrimi.
Tokiomis aplinkybėmis jūsų siūloma priemonė vargu ar gali būti laikoma nauju užstatu?
Tikrai ne visai naujas vertybinis popierius. Jau minėjau, kad šios temos dalies nesvarsčiau ir nesigilinau.
Iš jūsų atsakymo darau išvadą, kad faktas, į kurį atkreipiau dėmesį taip, kaip aprašiau, apie žinomą kančią turi būti laikomas didele visuomenės blogybe?
Be jokios abejonės, tai didelė visuomenės blogybė.
Ar manote, kad tai yra blogis, kurio valstybė neturėtų pagrindo stengtis išvengti?
Jei valstybė stengiasi to išvengti bet kokiomis priemonėmis, kurios nėra labiau smerktinos nei pats blogis.
Ar manote, kad valstybei geriau toliau kentėti nuo šio blogio, nei priimti tokius įstatymus jam užkirsti kelią?
Manau, kad valstybė turėtų ir toliau kentėti nuo to blogio tiek, kiek ji negali išvengti kitais būdais, taikydama karinę drausmę ir taisydama šią praktiką tarp kareivių.
Gal galite pasiūlyti kokį nors kitą būdą, be jau reklamuoto ir, kaip minėjau, jau naudojamo?
Minėjote, kad kareiviai gali būti aptirti, bet nepaminėjote, ir aš nežinau, kokiu mastu jiems gali būti taikomos nuobaudos, jei aptyrimo rezultatas įrodo, kad jie serga.
Negaliu tiksliai apibūdinti bausmės, bet principas veikė. Nesakau, kad kalbant apie visą armiją, bet ar galite pasiūlyti kokį nors kitą apibūdinimą?
Šios temos dalies neapsvarsčiau, bet tikrai nesu pasirengęs siūlyti jokios kitos.
Ir, kiek suprantu, jūs manote, kad valstybė jokiu atveju neturėtų griebtis tokios teisių gynimo priemonės, kokia numatyta šiuose įstatymuose?
Būtent. Nemanau, kad valstybė turėtų griebtis kokios nors priemonės, kuri veiktų iš anksto imantis priemonių, kad indulgencija būtų saugi.
Manau, kad sakėte, jog apie tai žinote tik bendras žinias. Veiksmai ir jokios praktinės jų darbo patirties? T
skrybėlė tokia ir yra.
Kalbėjote apie asmeninės laisvės pažeidimą ir, manau, jūs taip pat, jei teisingai užsirašiau jūsų žodžius, prieštaravote teisei sulaikyti moteris įtarus. Ar manote, kiek žinote įstatymą, posakis „sulaikyti įtariamą moterį“ yra vartojamas įprastąja prasme ir taikomas šių įstatymų suteikiamiems įgaliojimams?
Man atrodo, kad tai taikytina, kiek aš suprantu šią temą; kadangi moterys savanoriškai neprisistato esančiomis prostitutėmis, jas, kiek suprantu, gali stebėti policininkai, ir jei policininkas mano, kad moteris užsiima prostitucija, nors ir neregistruota, jis turi teisę, remdamasis bet kokiais įtarimais, kurie jam atrodo pakankami, pareikalauti, kad moteris įsipareigotų atlikti apklausą arba nuvestų ją pas teisėją, kuris privers ją tai padaryti.
Džiaugiuosi, kad uždaviau jums šį klausimą, nes akivaizdu, kad jūs klaidingai suprantate situaciją. Nėra tokios galios, kuri įpareigotų moterį padaryti pareiškimą, verčiantį ją būti apklaustai. Vienintelė policijos galia šiuo atveju yra ta, kad jei ji turi svarų pagrindą manyti, kad moteris užsiima paprasta prostitucija, jei ji savanoriškai nepasirašo dokumento, patvirtinančio, kad sutinka būti apklausta, ji gali pateikti informaciją magistratui ir tęsti bylą įprasta tvarka prieš jį. Vargu ar tokį sulaikymą pavadintumėte įtarimu, ar ne?
Žinoma, tai vadinčiau moters sulaikymu įtarus. Tai moters sulaikymas remiantis priežastimis, kurios, policininko nuomone, leidžia jai įtarti prostitucijos praktiką be jos pripažinimo. Žinau, kad policininkai neturi teisės naudoti jokios prievartos, kad priverstų moterį sudaryti sandorį, kai ji pati yra apklausiama. Žinau, kad tai galima padaryti tik teisėjo akivaizdoje ir po tokių tyrimų, kokius jis gali surengti; tačiau policininkas, nesvarbu, ar jis naudojasi šia teise, ar ne, turi teisę grasinti, kad priverstų moterį sudaryti šį sandorį.
Nenoriu kelti jokių klausimų dėl siaurosios žodžio „sulaikyti“ reikšmės, bet, kaip sakėte, tai yra asmeninės laisvės pažeidimas, paklausiu jūsų, ar žinote, kad tokių moterų, kaip ir visų kitų asmenų, laisvę saugo įstatymas, kol ji nenutraukiama įstatymo galia?
Taip, aš neatlikau šio skirtumo taip, kaip turėjau. Pripažįstu jo aktualumą.
Kai sakėte, kad prostitutė turėtų turėti teisę gintis prieš paprastus teismus, manau, pripažintumėte, kad ji turi šią galią, nes ji yra atvedama pas teisėją, o tas teisėjas yra ne tik laisvas, bet ir įpareigotas išklausyti viską, ką moteris turi pasakyti, ir įvertinti įrodymus prieš priimdamas sprendimą jos byloje, kaip jis tai darytų bet kurioje kitoje byloje?
Tai priklauso nuo to, ar jai paaiškinama, kad ją gali ginti advokatas.
Asmens laisvės pažeidimui taikomi tie įprasti apsaugos pagrindai, kuriuos įstatymas suteikia visoms šalims?
Gali būti taip.
Tokiu atveju, kuris yra ne tik įmanomas, bet, bijau, remdamasis įrodymais, ir gana neįprastu atveju, kai liga perduodama nekaltoms žmonoms ir nekaltiems vaikams, ar tikrai pasitikėtumėte skyrybų galia kaip vienintele išeitimi tokiu atveju? Ar nesistengiate bent jau imtis prevencinių priemonių, nes tai geriau nei pasitikėti tokiu neapibrėžtu gydymu?
Manau, kad jei prevencija apskritai taikoma, ji turėtų būti taikoma vyrui, kuris vienintelis turi galią tiesiogiai įvykdyti šį nusikaltimą. Kai moteris užkrečia ką nors, vyras visada turi sutikti su rizika: tik vyras, pats užsikrėtęs, gali užkrėsti nekaltą asmenį, todėl jei yra kokių nors argumentų už prevenciją, tai turėtų būti taikoma prevencinėms priemonėms, taikomoms vyrams, kurie užkrečia šias moteris, o ne pačioms moterims.
Ar žinote arba kada nors pagalvojote apie kokį nors procesą, kuriuo būtų galima taikyti prevenciją vyrams?
Manau, kad galėtų. Be abejo, tai labai dažnai nepavyktų; bet kadangi moterys tikrai dažnai įtraukiamos į šių įstatymų taikymo sritį, jas stebi policija, ir nustačius, kad jos lankosi tam tikruose namuose kartu su vyrais, policija lygiai taip pat gali nustatyti, kas yra tie vyrai, kurie eina... lsu jais; ir kai jos sužinos, kad vyrai dažnai lankosi tokio tipo namuose kartu su prostitutėmis, tie vyrai vėliau gali būti priversti tam tikrą laiką būti apklausti.
Ar aš jus rimtai suprantu, kad siūlote šioje šalyje įvesti šnipinėjimo sistemą, skirtą kiekvienam vyrui, pastebėtam einančiam į viešnamį, ir kad visi vyrai, pastebėti einantys į viešnamį, būtų vienodai asmeniškai apklausiami?
Nesakau apie šnipinėjimą; bet jei tai jau praktikuojama moterų, einančių į viešnamius, atžvilgiu, siekiant nustatyti, ar moteris yra prostitutė pagal tai, ar ji ten matoma, manau, kad nereikėtų išskirti moters, kad būtų galima ją apklausti, bet reikėtų tai daryti ir vyrams, arba net jei moterys nebuvo apklaustos, vyrai galėtų būti apklausti, bet jei vienas yra, žinoma, sakyčiau, kad abu.
Todėl, kiek suprantu, jūs rekomenduojate tokią šnipinėjimo sistemą, kokią aprašiau?
Nerekomenduoju, nes visiškai nerekomenduoju Įstatymų; nerekomenduoju šnipinėti moterų, taigi ir vyrų.
Argi ne? Ar rekomenduotumėte tai tokiu mastu? Jei bandoma kaip nors ištaisyti skundžiamas blogybes, tai reikėtų daryti būtent taip?
Jei ir būtų imtasi kokių nors prevencinių priemonių, sakyčiau, jos turėtų būti tokios. Tačiau baudžiamosios priemonės arba gydymo priemonės ligoninių pagalba galėtų būti taikomos nepriklausomai nuo to, didinant ligoninių skaičių ir ligonių priėmimo galimybes, taip pat taikant griežtas bausmes vyrui, kuris perduoda šią ligą nekaltai moteriai.
Jei įstatymų leidėjas, siekdamas užkirsti kelią tokiems atvejams, priimtų įstatymą, kad nukentėjusi moteris turėtų teisę į skyrybas, ar jūsų žinios apie žmogaus prigimtį leistų jums daryti išvadą, kad ši priemonė būtų taikoma vienu atveju iš šimto ar vienu atveju iš tūkstančio?
Gerokai daugiau, nors tikriausiai ne dauguma.
William Nathaniel Massey: Ar žinote, kad vyro žmonai tokios ligos sukėlimas skyrybų teismo būtų laikomas žiaurumu ir bet kokiu atveju būtų pagrindas skyryboms? mensa?
Taip, bet ne visiškas santuokos nutraukimas.
Seras Džonas Pakingtonas: Ar taip padarytumėte?
Taip.
William Nathaniel Massey: Tau pavyktų vinkulas?
Taip, vinkulas, kartu su didele turtine žala nukentėjusiųjų, žmonos ar vaikų naudai.
Seras Džonas Pakingtonas: Šioje Komisijoje gavome labai rimtų įrodymų, kad vienoje, bent jau, manau, daugiau, bet vienoje iš labiausiai apgyvendintų vietų, kurioms taikomi šie įstatymai, vienas iš rezultatų buvo toks, kad nors anksčiau šimtai vaikų – kai kalbu apie vaikus, tai mergaitės iki 13, 14 ir 15 metų – praktikavo įprastą prostituciją, nuo tada, kai buvo priimti šie įstatymai, ši klasė beveik, jei ne visiškai, išnyko; dabar, darant prielaidą, kad šie įrodymai yra teisingi, ar jie galėtų jus suderinti su įstatymų veikimu, sukeliančiu tokį palaimingą poveikį?
Tai jokiu būdu nepašalintų prieštaravimų. Nenagrinėjau klausimo statistikos, kuri, be abejo, yra labai prieštaringa, nes skirtingose vietose pateikiami labai priešingi rezultatai, dėl kurių kyla didelis nepasitikėjimas visa statistika šiuo klausimu. Tų šalių, kuriose panašūs įstatymai galioja daug ilgiau, patirtis rodo, kad daugybė prostitučių visiškai išvengia jų taikymo; kad procesas, kuriam moterys yra taikomos, yra toks nepaprastai įžeidžiantis ir pasibjaurėtinas, kad egzistuoja didelis slaptos prostitucijos mastas; todėl gali atsitikti – neapsimetinėju, kad žinau šią temą – kad šių įstatymų įvedimas tose vietose, kur jie anksčiau nebuvo vyravę, gali gerokai sumažinti viešą prostituciją, bet nemažinti tikrosios prostitucijos. Dabar galiu pasakyti, kaip anksčiau nesakiau, kad kita priežastis, kuri, mano manymu, yra labai stipri prieštaraujanti šių įstatymų sistemai, yra ta, kad jie turi ryškią tendenciją didinti prostitučių klasę. Net jei tai būtų vien dėl to, kad nemaža dalis jų periodiškai pasitraukia iš savo profesijos, atsiradusią laisvą vietą ar spragą, paklausai skatinant pasiūlą, natūraliai užpildo papildomos prostitutės. Tai nepriklauso nuo kito argumento, kurį taip pat galima būtų pateikti, kad tiek, kiek įstatymai turėtų užtikrinti didesnį saugumą vyrams, kurie lanko šias moteris, tai gali padidinti prostitučių paklausą ir tokiu būdu padidinti pasiūlą. Tačiau nepriklausomai nuo to, o tai yra argumentas, su kuriuo, neabejoju, Komisija yra puikiai susipažinusi, vien priverstinis tam tikro procento prostitučių atėmimas iš konkurencijos tam tikram laikui natūraliai lemia, kad tą laisvą vietą užpildo sveiki asmenys iš kitų sluoksnių.
Manau, galėčiau jūsų paklausti, ar tai nėra veikiau baimė, o ne įrodymais pagrįstas faktas?
Kaip jau minėjau, nesigilinau į detales ir negaliu teigti, kad žinau, jog tai tiesa, nors mano skaityti ir man patikimi pasakojimai apie tai, kas vyksta žemyne, man atrodo labai tvirtas įrodymas, kad ten iš tikrųjų taip yra. Ar čia taip yra, gali būti ginčytinas klausimas. Galbūt dar ne – galbūt taip bus vėliau, nors dar ne, arba galbūt taip bus ir nepastebėta. Aš nieko praktiškai nežinau apie šį reikalą, bet man atrodo, kad tendencija egzistuoja ir kad ją sukuriantis dėsnis yra toks pat stiprus kaip ir bet kuris politinės ekonomijos dėsnis.
Atsiprašau, bet manau, kad jūsų atsakymas į mano klausimą apie vaikus ne visai atitiko klausimą. Aš jūsų paklausiau, ar, darant prielaidą, kad taip yra, prieš tai papasakojęs apie turimus tvirtus įrodymus, ar šis faktas jus bent kiek suderintų su Įstatymų veikimu, o jūsų atsakymas buvo, kad nepasitikite tokia statistika. Aš jūsų to neklausiau, bet darant prielaidą, kad ji tiksli, ar toks svarbus faktas jus bent kiek suderintų su Įstatymų veikimu?
Jei nagrinėtume tik vieną klausimo dalį – Įstatymų veiksmingumo laipsnį siekiant jų skelbiamo tikslo, žinoma, bet koks padidėjęs veiksmingumas pateikia papildomą argumentą Įstatymų naudai. Tačiau joks tokio pobūdžio argumentas, kurį galima pateikti, arba, manau, kad kada nors buvo pateiktas, man neatrodytų galintis nusverti labai stiprius kitų rūšių argumentus prieš tokių Įstatymų galiojimą, todėl mano nuomonė nebūtų palanki Įstatymams, jei jūsų minimos aplinkybės galiausiai pasitvirtintų.
Jei tokio fakto egzistavimas neleistų jums susitaikyti su principais argi, remiantis Apaštalų darbų knyga, nebūtumėte bent jau dėkingi už tokį rezultatą?
Žinoma, kiekvienas turi būti dėkingas už tokį rezultatą, kad ir kokia būtų jo priežastis.
Tęsdamas tą pačią temos dalį, ar galiu jūsų paklausti, ar manote, kad būtų nesuderinama su derama pagarba subjekto laisvei, jei tokiems jauniems žmonėms, kokius minėjau, – ir jūs turite žinoti, kad taip turi būti visose mūsų tankiai apgyvendintose populiacijose, – įstatymas leistų tokius jaunus žmones, kokius aprašiau, po to, kai jie buvo nuteisti už prostituciją, laikyti namuose ar prieglaudose, kad vėliau juos atgauti?
Nesu pasirengęs sakyti, kad tai gali būti negera priemonė. Galbūt dėl itin jaunų asmenų apsaugos eičiau toliau nei dauguma žmonių. Nebūčiau prieš šiuo metu galiojančių įstatymų, draudžiančių bet kokius lytinius santykius su jaunesnėmis nei tam tikro amžiaus mergaitėmis, griežtinimą ir išplėtimą. Visiškai neprieštaraučiau amžiaus, iki kurio tai turėtų būti draudžiama, ženkliam padidinimui.
Turėjome tvirtų įrodymų apie šių aktų moralinį poveikį ir keletą atvejų, kai dėl šių aktų, pirmiausia nuvežus jas į ligoninę, kur atsiranda ne tik fizinis, bet ir moralinis poveikis, o vėliau išsiuntus į prieglaudą, daugybė jaunų moterų buvo išvaduotos iš ydų ir sugrąžintos į dorybingą gyvenimą, o daugeliu atvejų ir ištekėjo. Ar toks faktas jus sutaikytų su šių aktų veikimu?
Manau, kad tokį poveikį lygiai taip pat galėtų sukelti vien ligoninių egzistavimas, jų priėmimas į ligonines, tinkamas patalpas joms ir jų priežiūra, kurią teiktų geranoriški ir puikūs žmonės, kurie imasi jų atkūrimo.
Ar dabar svarstote apie savanoriškas ligonines ar valstybės remiamas ligonines?
Bet kuriuo atveju. Jau minėjau, kad turėčiau prieštarauti, jog ligoninės būtų remiamos valstybės tik dėl šios konkrečios ligos, bet jei užkrečiamosios ligos apskritai būtų laikomos tinkamu objektu, kurį valstybė turėtų perimti savo priežiūrai, neprieštaraučiau, kad jos būtų įtrauktos.
Tarkime, kad tos apleistos moterys į juos nenuėjo, ką tada darytumėte?
Tarkime, jie nebūtų įėję, nematau, kaip ką nors būtų galima padaryti.
Tada jūsų vaistas neveiks?
Taip; bet moterys, kurios nenorėtų eiti, būtų tos, kurioms vaistas būtų mažiausiai veiksmingas.
Tarkime, jie įeitų ir nepasiliktų, kai jie ten bus, ką darytumėte?
Neturėčiau būti pasirengęs suteikti jokių priverstinių įgaliojimų juos sulaikyti.
Jūs leistumėte jiems išeiti ir platinti ligas į visas puses, užuot darius gera?
Nemanau, kad tokio pobūdžio teisės aktų tikslas yra specialiai rūpintis moterimis, kurios dirba šioje profesijoje, ar vyrais, kurie jas lanko. Suprantu, kad tikrasis tikslas, dėl kurio šie įstatymai yra labiausiai pateisinami, jei iš viso pateisinami, yra nekaltų žmonių apsauga, ir tol, kol žmonės negali užsikrėsti patys, sakyčiau, kad jūs darote pakankamai, jei siūlote jiems gydymo priemones, jei tik jos jas priims.
Turime labai rimtų įrodymų, kad tam tikrose vietovėse Įstatymai labai sumažino paprastų prostitučių skaičių ir pakėlė žemiausią ir labiausiai demoralizuotą tos klasės dalį į palyginti padoresnį ir gerbiamą gyvenimo padėtį – ar nepripažintumėte, kad tai geras poveikis?
Kaip ir sakėte, bet koks toks poveikis, kad ir kaip jis būtų pasiektas, yra geras. už įžanga.
Aš jums pateikiu tik tai, ką turime prieš akis kaip įrodymą.
Būtent taip, bet turėčiau apsvarstyti, kad jei koks nors toks poveikis ir atsiranda, jį sukelia procesas, taikomas ne tik prostitucijai, bet ir nusikalstamoms bei žiaurioms klasėms, pavojingoms klasėms apskritai, kurioms visoms gali būti padaryta tam tikra gera, jei joms dėmesį skiria geranoriški asmenys arba vyriausybės samdomi asmenys. Valstybės pareiga būtų imtis priemonių, kad šie asmenys suprastų, jog jie nėra laikomi visiškai nevertais jokios pagarbos ar dėmesio iš kitų savo bendražygių, o tikslas yra juos susigrąžinti ir padaryti jiems tiek gero, kiek jų padėtis leidžia jiems pasiduoti. Tokios priemonės bet kokiu atveju galėtų būti taikomos pavojingoms klasėms apskritai, daug labiau nei bet kada anksčiau. Nematyčiau nė menkiausio prieštaravimo taikyti tokias priemones ir prostitutėms, bet tam nereikėtų tokio pobūdžio įstatymų.
Turime prieš save tokio pobūdžio įrodymų, kad, manau, vargu ar jūs ar kas nors kitas, į kurį nebuvo atkreiptas dėmesys, galite įsivaizduoti, kalbant apie ne tik degradacijos, bet ir fizinės ligos, prilygstančios absoliučiam supuvimui, būklę, kurioje moterys buvo rastos mūsų stovyklų apylinkėse, manau, jei teisingai prisimenu, tokią būseną, kad beveik kyla mintis, jog jos subyrės į gabalus; dabar, žvelgiant į žmogaus būklę tokioje siaubingoje būsenoje, ar paliktumėte tas moteris pūti ir mirti po gyvatvorėmis, užuot priėmę tokius įstatymus, kad jas išgelbėtumėte?
Nemanau, kad būtų visai teisinga kelti klausimą būtent taip, nes esu linkęs manyti, kad pritarčiau daug ryžtingesnėms tokio pobūdžio priemonėms, skirtoms skurdžiai gyvenančioms klasėms apskritai, nei jos taikomos dabar. Sakyčiau, jei rastumėte žmogų, esantį šioje paskutinėje sunaikinimo stadijoje ar sergantį kita labai sunkia liga, būtų patartina ir teisinga jį suimti ir suteikti jam pagalbą arba tinkamą medicininį gydymą, laikantis tinkamo medicininio reguliavimo, ir tokią pagalbą, kokią suteikčiau kitiems, suteikčiau ir šioms moterims. Aš prieštarauju tam, kad šioms moterims būtų taikomi specialūs įstatymai, kurie joms skirtų specialų gydymą, kuris netaikomas asmenims, sergantiems kitomis, tokiomis pat sunkiomis ligomis.
Nujaučiu, kad galiu suprasti jūsų atsakymą kaip iš esmės teigiamą. Jūs verčiau paliktumėte šias moteris mirti ir pūti po gyvatvorėmis, nei priimtumėte šiuos įstatymus ir jas išgelbėtumėte?
Nemanau, kad tai teisingas klausimo kėlimo būdas, nes manau, kad jie galėtų būti lygiai taip pat gerai išgelbėti ir be šių Įstatymų. Aš daug daryčiau, kad suteikčiau pagalbą žmonėms, kurie buvo labai sunkiai sergantys ir skurde. Aš nedaryčiau dėl jų daugiau nei dėl kitų; ir, žinoma, faktas, kad tokių žmonių yra, manęs nesutaikytų su šiais Įstatymais, nes manau, kad šie Įstatymai daro daug žalos kitais būdais, ko visiškai nebūtina daryti siekiant suteikti pagalbą tiems žmonėms, nesuteikiant jos bendrai visiems kitiems, kurie turi lygias teises į ją.
Manau, kad galiu tai laikyti teigiamu atsakymu. Išvada tokia, kad tokiu atveju pasitikėtumėte įprastu vargšų teisių įstatymo veikimu.?
Neturiu tokios aukštos nuomonės apie vargšų įstatymų taikymą, kad nemanyčiau, jog šiuo atžvilgiu, kaip ir kitais atvejais, galima gerokai patobulinti, ir mielai matyčiau tokį pagerėjimą, nors ir nesu pasirengęs tiksliai pasakyti, koks jis turėtų būti.
Tačiau vargšų įstatymas galioja jau seniai ir neišgelbėjo šių vargšų būtybių nuo kančių, tad argi ne teisinga daryti išvadą, kad jo nepakanka tokiam atvejui išspręsti?
Tai yra prastos teisės trūkumas, tačiau praktikoje turėtų būti taikomos kitos ligų palengvinimo priemonės. Ligos yra tinkamas dalykas specialiai administravimo šakai.
Jūs siūlytumėte, kad reikėtų numatyti kokią nors priemonę tokiai baisiai blogybei, bet norėtumėte, kad tai nebūtų ta priemonė, kuria dabar pasitikime?
Tiksliai.
Nors ši priemonė pasirodė esanti labai veiksminga?
Taip, bet jei tai buvo akivaizdžiai sėkminga, manau, kad tai buvo padaryta tokiomis priemonėmis ir būdu, kurie turėtų būti taikomi ir kitoms ligoms, jei apskritai buvo taikomi, ir tai būtų lygiai taip pat veiksminga ir be Apaštalų darbų.
Turime įrodymų, kad dėl baimės patekti į policijos akiratį šie įstatymai atgrasė jaunas moteris nuo slaptos prostitucijos, kuria jos užsiėmė anksčiau. Darant prielaidą, kad šie įrodymai atitinka faktus, norėčiau paklausti jūsų, ar nemanote, kad, nepaisant jūsų prieštaravimų dėl principų... Kurie iš šių aktų davė gerų rezultatų?
Be jokios abejonės, kiekvienas turi laikyti tą patį rezultatą geru rezultatu. Tačiau jį reikia įvertinti atsižvelgiant į tikimybę, kad kitais atvejais gali būti gautas priešingas rezultatas, dėl ko taip pat galima daryti tvirtas prielaidas.
Jūs išreiškėte nuomonę, ir šią nuomonę tvirtai pareiškė ir kiti liudytojai, kad asmenų apklausa, leidžiama įstatymų, yra labai žeminanti tų moterų atžvilgiu, tokia yra jūsų nuomonė.?
Drįstu teigti, kad yra tokių, kuriems niekas nežemina, jie jau taip žemai nusiteikę, bet yra pagrindo manyti, kad daugelis jų dar turi nemažai kuklumo ir kuriems todėl tai žemina.
Jūsų atsakymas veikiau užbėga už akių kitam klausimui, kurį ketinau jums užduoti, t. y. ar, tarkime, moters, kuri kasdien tris ar keturis kartus užsiima prostitucija ir gyvena tą apgailėtiną gyvenimą, atvejis, kuris, jūsų manymu, yra tikrasis tos moters pažeminimas; ar tai gyvenimas, kurį ji gyvena, ar tai, kad vėliau ji atlieka tyrimus, kad išgydytų blogybes, kilusias iš to gėdingo gyvenimo?
Manau, kad abu yra žeminantys, bet žeminimas po žeminimo – priverstinis elgesys man visada atrodo labiau žeminantis savo poveikiu charakteriui nei tai, kas daroma savanoriškai.
Ar iš šio atsakymo turėčiau suprasti, kad pats toks tyrimas tokią moterį žeminantis labiau nei jos palaidas gyvenimas?
Manau, kad tai gerokai prisideda prie jau ir taip iškrypusio gyvenimo sukelto degradacijos.
Seras Walteris Jamesas: Ar tai papildomas pablogėjimas?
Papildomas pablogėjimas.
Anthony John Mundella: Jei turime įrodymų, kad daugelis jaunų žmonių buvo pašalinti iš prostitucijos gatvėse taikant Įstatymus, ar nemanote, kad galėtume pašalinti ir tuos jaunus asmenis iš gatvės jų neatlikdami šio tyrimo ir nepadarydami jų tinkamų prostitucijai?
Žinoma, taip manau. Manau, kad juos iš gatvių atitraukia moralinis poveikis, kurį tai sukelia jų galvose, ir šio poveikio atsiradimo tikimybė gali sumažėti, jei jie bus užpulti ir tai, ką reikia laikyti tironiška įstatymo jėga vykdoma operacija. Manau, kad tai tam tikru mastu turi neutralizuoti gerą poveikį, kurį, be abejo, sukėlė moralinė įtaka, kuri buvo jiems daroma sulaikymo metu ir kuri, be abejo, yra tikroji jų susigrąžinimo priežastis, tiek, kiek jie yra susigrąžinami, todėl juos būtų galima veiksmingiau taikyti be Įstatymų mechanizmo.
Jūs esate susipažinęs su privalomuoju švietimu žemyne ir kitur ir daug rašėte apie valstybės pareigas mažiems vaikams. Ar manote, kad tai būtų kišimasis į asmeninę laisvę, jei mergaitės, jaunesnės nei tam tikro amžiaus, užsiimančios prostitucija, būtų sugautos ir apgyvendintos kokiuose nors pramoniniuose namuose?
Aš tikrai nemanau, kad tam būtų prieštaravimų. Manau, kad prieštaravimas dėl kišimosi į asmeninę laisvę prasideda tada, kai baigiasi tikrasis išsilavinimo amžius. Kai asmuo yra nepilnametis ir yra tokioje padėtyje, kad turi neutralizuoti visą gerą išsilavinimo įtaką ir pakeisti ją bloga, valstybė visada gali nuspręsti, ar ji negali apsaugoti jaunų žmonių nuo tos blogos įtakos. Jau minėjau, kad eičiau dar toliau ir būčiau linkęs gerokai išplėsti dabartinių baudžiamųjų įstatymų, draudžiančių lytinius santykius su nepilnametėmis mergaitėmis, taikymą. Labai pakelčiau amžių, iki kurio tai yra nusikaltimas pagal įstatymą, nors neapsvarsčiau, iki kokio lygio.
Norėjau paklausti, iki kokio amžiaus, jūsų manymu, valstybė turėtų teisę kištis, kad užkirstų kelią prostitucijai?
Manau, tikrai iki 17 ar 18 metų, iki amžiaus, kai baigiasi tai, kas paprastai vadinama išsilavinimu. Galbūt jis galėtų būti pratęstas, laikantis deramo požiūrio, kol mergaitė sulauks pilnametystės, bet šiuo klausimu nesiryžčiau reikšti nuomonės.
Ar manote, kad prašymų gatvėse draudimas kaip nors pažeidžia subjekto laisvę?
Ne; manau, kad tai policijos pareiga – palaikyti tvarką gatvėse.
Seras Džonas Pakingtonas užsiminė apie apgailėtinas moteris, kurios vaidenasi stovyklose. Ar matote kokių nors būdų išvalyti stovyklas nuo tų vargšių moterų, neatlikus jų tyrimų ir negydant prostitucijai su kareiviais?
Tai policijos ir stovyklų karinės drausmės reikalas, su kuriuo nesu susipažinęs. Manau, kad karinė drausmė pateisina daug griežtesnius dalykus.
Kaip supratau jūsų parodymus ir iš to, ką girdėjau kryžminės apklausos metu, susidaro įspūdis, kad jūs labiau puolate šią prostitucijos blogybę kaip priežastį, o ne kovojate su jos pasekmėmis?
Pasekmes spręsčiau ligoninių pagalba ir kovočiau su liga po to, kai ja užsikrėčiau, tik stengdamasis to nedaryti taip, kad sergantieji šia liga būtų specialiai saugomi valstybės tokiu mastu, koks nėra taikomas kitiems taip pat sergantiems asmenims.
Jei turime įrodymų, kad policija nuolat bendrauja su viešnamių savininkais, o aludės ir užeigos masiškai naudojamos kaip viešnamiai ir yra gerai žinomos vietos valdžiai, ar nemanote, kad valstybė turėtų teisę kištis į šios klasės asmenų reikalus?
Akivaizdu, kad tai turėtų būti smuklės ar alaus baro licencijos naudoti ją kaip viešnamį atėmimas.
Bet tarkime, kad tai ne aludė, ar jūs persekiotumėte viešnamių savininkus?
Tai labai sunkus klausimas, ir aš nenorėčiau pareikšti teigiamos nuomonės, nes tiek daug Argumentai "už" bei trūkumus man kilo mintis apie tai pagalvojus, kad man buvo labai sunku apsispręsti.
Robertas Applegarthas: Jūs manote, kad valstybės pareiga yra rūpintis mergaitėmis ir berniukais iki 16 metų; ar galiu paklausti, ar manote, kad valstybės pareiga yra reikalauti, kad vaikai būtų siunčiami į mokyklą iki to amžiaus?
Negaliu apsimesti tiksliai pasakęs, iki kokio amžiaus. Manau, kad valstybė turi teisę ir, kai tik aplinkybės leidžia, privalo reikalauti, kad visi bendruomenėje gimę vaikai įgytų išsilavinimą iki tam tikro lygio, taip pat sudaryti sąlygas juos dar labiau išsilavininti.
Ir, manau, jūs manote, kad jei valstybė atliktų savo pareigą šiuo atžvilgiu, be geriau išsilavinusių žmonių, turėtume ir aukštesnį moralės standartą tarp žmonių?
Tai viena didžiausių priežasčių, kodėl to norima.
Ir todėl turbūt turėtų būti mažiau prostitucijos?
Turėčiau taip manyti.
Ar manote, kad vaikų siuntimas į darbą nuo mažens, o ne į mokyklą, veda prie amoralių įpročių ir galiausiai prie prostitucijos?
Remdamasis tuo, ką girdėjau ir skaičiau, manau, kad tai labai tikėtina. Šiuo klausimu neturiu jokių žinių.
Jūsų nuomone, jei galiojantys įstatymai prieš gundymą, pavainikavimą ir kitais atžvilgiais būtų sustiprinti ir pritaikyti praktiškai, ar tai turėtų tendenciją sumažinti prostituciją?
Nežinau, ar tai turėtų tendenciją sumažinti prostituciją, bet tai ne vienintelis dalykas, į kurį reikia atsižvelgti, nes tai gali turėti tendenciją padidinti kitų rūšių neteisėtą seksą. Kai įstatymai, susiję su palaidininkyste, labiau nei dabar stengėsi priversti gundytoją laikytis šios pareigos, jie daugeliui moterų turėjo labai demoralizuojantį poveikį. Nenoriu pateikti aiškios nuomonės, kiek toli įstatymas galėtų eiti šiuo klausimu. Šiuo metu esu prieš bet kokius bandymus, kad ir kaip tai atitiktų moralinius jausmus, tokiu būdu apriboti neteisėtą seksą.
Nors jūs prieštaraujate šiems įstatymams, kiek suprantu, jūs neprieštaraujate valstybės bandymui sumažinti ligų skaičių steigiant ligonines?
Taip, su sąlyga, kad tai visada daroma ne itin palankiai vertinant šią ligų klasę, o yra bendros sistemos dalis, tokios, kokią valstybė gali laikyti patartina priimti, siekdama kiek įmanoma labiau atsikratyti sunkių ir ypač užkrečiamų ligų visoje bendruomenėje.
Ir ar patartumėte, kad būtų įkurtos specialios „Užraktų ligoninės“, ar kad žmonės, sergantys šia liga, būtų gydomi bendrųjų ligoninių uždarose palatose?
Aš pirmenybę teikčiau uždaroms palatoms; nes uždaros ligoninės yra specialus aprūpinimas šiai konkrečiai ligų klasei, ir man tai atrodo nepageidautina.
Ar manote, kad šios ligos gydymas Locko ligoninėse paskatintų mažus vaikus užduoti klausimus, į kuriuos tėvai gėdytųsi atsakyti, ir taip sukeltų neigiamą moralinį poveikį?
Tai galėtų būti vienas iš prieštaravimų; bet svarbiausias mano prieštaravimas yra bet kokia priemonė, specialiai imtasi dėl šios ligų klasės. Bendras įspūdis, kad ir kaip priešingai tai palaikytojų ketinimams, būtų toks, kad valstybė globoja praktiką, dėl kurios šios ligos atsiranda, nes ji laiko tuos, kurie serga šiomis ligomis, vertais didesnio dėmesio ir deda daugiau pastangų, kad pašalintų pasekmes, nei tuos, kurie serga kitomis, tokiomis pat sunkiomis ligomis.
Ar manote, kad šie veiksmai davė kokią nors fizinę naudą?
Aš tikrai neturiu jokių priemonių spręsti. Nesu susipažinęs su detalėmis. Be jokios abejonės, tikimasi, kad šiai komisijai pateikti įrodymai nušvies šią temą.
Ar manote, kad jie padarė moralinę žalą?
Negaliu pasakyti, ar jie iš tikrųjų padarė žalos, bet man atrodo, kad jų natūralus poveikis yra padaryti žalą.
Manote, kad jie linkę daryti moralinę žalą?
Aš taip manau, nes vargu ar įmanoma, kad neapgalvoti žmonės, imantis specialių atsargumo priemonių, kad elgesys, kuris paprastai laikomas vertu nepritarimo, būtų saugesnis nei jis būtų natūraliai, nepadarytų išvados, jog įstatymas negali jo laikyti labai blogu ir galbūt gali būti laikomas arba visai neblogu, arba bent jau būtinu blogiu.
-
Philipp Bagus yra ekonomikos profesorius Madrido Karaliaus Chuano Karloso universitete. Jis yra daugelio knygų autorius, įskaitant „In Defliation of Defliation“, „The Tragedy of the Euro“ ir „Aklas apiplėšimas!: Kaip FED, bankai ir vyriausybė vagia mūsų pinigus“ (kartu su Andreas Marquart).
Žiūrėti visus pranešimus
