DALINTIS | SPAUSDINTI | SIŲSTI EL. PAŠTU
Įspūdingame garso debataidu mokslininkai aptarė daugumą svarbių klausimų – nuo karantino iki imuniteto ir vakcinų. Žemiau rasite visą diskusijos stenogramą.
Rudyardas Griffithsas:
Vakcinacijos mandatų kritikai teigia, kad kiekvienas turėtų turėti laisvę rinktis, ką nori vartoti, antraip rizikuojame tapti tauta, kurioje kai kurios iš mūsų pagrindinių laisvių bus nustumtos į antrą planą, palyginti su visuomenės sveikata. Šioje Munko debatų dalyje mes ginčijame šių argumentų esmę, aptardami pasiūlymą, kad ir koks jis būtų priimtas, jog vyriausybės turėtų įvesti privalomą COVID-19 vakcinų naudojimą, siekdamos stiprinti visuomenės sveikatą.
Už šį pasiūlymą pasisako Paulas Offitas, Pensilvanijos universiteto Perelmano medicinos mokyklos vakcinologijos ir pediatrijos profesorius. Prieš pasiūlymą pasisako Martinas Kulldorffas, epidemiologas ir Harvardo medicinos mokyklos medicinos profesorius. Pauliau, Martinai, sveiki atvykę į Munko debatus.
Paulas Offitas:
Ačiū, laukiu nesulaukiu.
Martinas Kuldorffas:
Ačiū, didelis malonumas.
Rudyardas Griffithsas:
Taip pat laukiu šiandienos debatų. Daugeliu atžvilgių tai yra šio momento debatai. Jie jaudina biurus, šeimas, sukelia asmeninius santykius tarp paskiepytųjų ir neskiepytųjų. Tam tikra prasme tai yra viskas, apie ką žmonės šiuo metu kalba, kai mes svarstome apie tolesnį ketvirtosios COVID-19 bangos, kurią sukėlė šis naujas Delta variantas, poveikį. Taigi, jūsų abiejų, turinčių didelę patirtį ir tvirtą požiūrį šiuo svarbiu klausimu, pasirodymas mūsų auditorijai yra tikra privilegija ir dar kartą dėkoju jums „Munk Debates“ bendruomenės vardu, kad atvykote į laidą. Mūsų šiandienos rezoliucija yra tokia: Kad ir kaip būtų, siekiant stiprinti visuomenės sveikatą, vyriausybės turėtų įvesti įstatymą, kad COVID-XNUMX vakcinos būtų plačiai naudojamos visuomenėje. Pauliau, jūs pritariate pasiūlymui, todėl skirsiu dvi minutes ir perduosiu jums laidą.
Paulas Offitas:
Gerai, taigi, mes atlikome sunkesnę dalį – sukūrėme vakciną, naudodami naują technologiją, galėjome ją masiškai gaminti, masiškai platinti ir masiškai skirti. Bent jau Jungtinėse Valstijose pirmą kartą įdiegėme visuomenės sveikatos sistemą, skirtą masiškai platinti vakciną suaugusiesiems. Ji saugi, nemokama, lengvai prieinama, o kai vakcina pirmą kartą buvo pradėta platinti, mes duodavome milijoną dozių per dieną, du milijonus dozių per dieną, tris milijonus dozių per dieną, kol galiausiai atsitrenkdavome į sieną, kur esame dabar. Šiek tiek daugiau nei 50 % Amerikos gyventojų yra paskiepyti, bet yra net 60–70–80 milijonų žmonių, kurie tiesiog pasirenka nesiskiepyti. Jie reikalauja asmeninės laisvės, teigia, kad tai yra jų teisė nebūti skiepytiems, tai yra teisė užsikrėsti ir perduoti potencialiai mirtiną infekciją, ir kitaip tariant, tai yra teisė likti derlinga dirva šio viruso plitimui, leisti jam toliau daryti žalą, toliau kelti kančias, hospitalizacijas ir mirtį, toliau mutuoti, toliau potencialiai kurti variantus, kurie bus vis atsparesni potencialiai vakcinos sukeltam imunitetui.
Taigi, turime du pasirinkimus. Galime atsitraukti ir pasakyti: „Žinoma, tai jūsų teisė, mes tikrai nenorime nieko daryti, kas trukdytų šiai teisei.“ Arba galime daryti tai, ką jau pradedame daryti, – įvesti privalomą vakciną, priversti žmones elgtis teisingai, nes jie, regis, patys to nenori daryti, ačiū.
Rudyardas Griffithsas:
Ačiū, Pauliau. Glausta, konkreti, stiprus argumentas, vertiname įžangą. Martinai, dabar turi galimybę, tu pasisakai prieš mūsų rezoliuciją: kad ir kaip būtų, siekdamos stiprinti visuomenės sveikatą, vyriausybės turėtų įvesti visuotinį COVID-19 vakcinų naudojimą visuomenėje. Prašau išklausyti tavo įžanginę kalbą.
Martinas Kuldorffas:
Na, visų pirma, vakcinos yra vienas didžiausių žmonijos išradimų. Kartu su ratu, plūgu ir raštu jas priskirčiau prie 10 svarbiausių išradimų, kurie per amžius išgelbėjo milijonus gyvybių. O jei esate senyvo amžiaus ir nesirgote COVID-XNUMX, tuomet raginčiau jus nedelsiant pasiskiepyti, tai labai, labai svarbu. COVID-XNUMX yra rimta liga vyresnio amžiaus žmonėms, jos rizika yra daug didesnė nei, pavyzdžiui, kasmetinio gripo, todėl manau, kad tai svarbi žinia visiems, kurie yra vyresnio amžiaus ir nesirgo šia liga, ir turėtų pasiskiepyti viena iš trijų patvirtintų vakcinų JAV arba kita vakcina kitose šalyse.
Didžiulė mandato problema yra ta, kad daug žmonių jau sirgo COVID-19. Jie turi imunitetą. Jau daugiau nei metus žinome, kad persirgus COVID-19 susidaro stiprus ir ilgalaikis imunitetas šiai ligai, o dabar neseniai sužinojome, kad imunitetas, įgytas persirgus COVID-19, yra stipresnis ir patvaresnis nei po vakcinų. Taigi, jei sirgote COVID-19, bet dabar žmonės, net ir sirgę COVID-19, privalo skiepytis, tai visiškai neturi prasmės nei moksliniu, nei visuomenės sveikatos požiūriu.
Bet tai dar blogiau – tai iš tikrųjų sukuria problemų, nes kai žmonės mato, kad yra verčiami skiepytis nereikalinga vakcina, nes jau yra imuniniai, tai sukelia didelį nepasitikėjimą visuomenės sveikatos sistema. Per pastaruosius pusantrų metų matėme, kad visas sunkus darbas, kurį įdėjome per daugelį dešimtmečių, kad sustiprintume pasitikėjimą vakcinomis, dabar nyksta, nes nustatome šiuos įgaliojimus, kurie neturi prasmės nei moksliniu, nei visuomenės sveikatos požiūriu, ir šiandien apie tai plačiau pakalbėsiu.
Rudyardas Griffithsas:
Laukiu nesulaukiu, Martinai. Dabar yra proga paneigti, tad Pauliau, tavo proga sureaguoti į tai, ką ką tik išgirdai iš Martino. Išklausykime tavo paneigimą.
Paulas Offitas:
Žinoma. Norėčiau pakomentuoti tris Martino iškeltus klausimus. Pirma, tai liga, kuria serga pirmiausia vyresnio amžiaus žmonės, todėl reikia saugoti vyresnio amžiaus žmones, bet mažiau jaunimą. Nors tiesa, kad apie 93 % mirčių pasitaiko vyresniems nei 55 metų žmonėms, tikrai tiesa, kad užsikrėsti gali ir jauni žmonės, ir jie gali susirgti rimtai. Dabar žinome, kad prieš dvi savaites Jungtinėse Valstijose buvo užregistruota 200,000 250,000 vaikų susirgimo atvejų. Praėjusią savaitę buvo užregistruota 2,000 4,000 atvejų. Šių vaikų hospitalizavimo rodiklis yra nuo vieno iki dviejų procentų, o tai reiškia, kad per pastarąsias dvi savaites kas savaitę buvo hospitalizuojama nuo 0.03 iki 70 vaikų, o mirtingumas yra 450 %. Nors ir žemas, vis tiek reiškia, kad bent per pastarąją savaitę mirė apie XNUMX vaikų, taigi dabar nuo šio viruso mirė daugiau nei XNUMX vaikų. Tai yra ta pati kategorija, kaip ir tymų atveju per metus, ir iš tikrųjų daugiau nei nuo gripo ar vėjaraupių, nuo kurių taip pat privalomos vakcinos stojant į mokyklą.
Kalbant apie natūralią infekciją, nors tiesa, kad natūrali infekcija apsaugo nuo sunkios ligos, tyrimas, apie kurį užsimena Martinas, buvo nedidelis. Buvo atliktas didesnis tyrimas, kuriame buvo tiriami natūraliai užsikrėtę žmonės, padalyti į dvi dalis. Pusė jų, gavę dvi mRNR vakcinos dozes, iš esmės gavo imunogeniškumo pastiprinimą, o kita pusė – ne. Šiame perspektyviniame tyrime nustatyta, kad tiems, kuriems po natūralios infekcijos buvo duota pastiprinanti mRNR vakcina, simptominės ligos rizika padidėjo du su puse karto, palyginti su tais, kuriems ji nebuvo duota.
Galiausiai, mintis, kad ši vakcina sukėlė nepasitikėjimą vakcinomis dėl to, kaip su ja buvo elgiamasi, manau, nepaiso esmės, kad mes, tiesą sakant, nepasitikėjome vakcinomis nuo pat pirmosios vakcinos atsiradimo XIX a. pradžioje, kai Jamesas Gilray'us nupiešė animacinį filmuką apie žmones, kuriems skiepijantis nuo raupų pradėjo vystytis galvijų požymiai. Manau, kad šiuolaikinis Amerikos antivakcininis judėjimas atsirado devintojo dešimtmečio pradžioje, siejamas su kokliušo vakcina. Dabar matote tik tipiškas antivakcininių žmonių išdaigas, kai jie skleidžia daug blogos informacijos, dėl kurios žmonės priima blogus sprendimus, keliančius pavojų jiems ir jų vaikams.
Rudyardas Griffithsas:
Ačiū, Pauliau. Martinai, dabar tavo proga pareikšti atkirtį į Pauliaus įžanginę kalbą arba į tai, ką ką tik išgirdai.
Martinas Kuldorffas:
Taigi, kalbant apie natūralaus imuniteto įgijimą, kyla dvi skirtingos problemos. Viena iš jų – jei esate paskiepytas, remiantis Izraelio tyrimu, kuris, mano manymu, yra geriausias tyrimas, lyginantis vakciną su natūraliu imunitetu, paskiepytieji 27 kartus dažniau sirgo simptomine liga nei tie, kurie anksčiau sirgo. Taigi labai, labai akivaizdu, kad imunitetas po persirgimo COVID-XNUMX yra daug geresnis nei po vakcinos. Tame pačiame tyrime, taip pat ir Kentukio tyrime, buvo parodyta, kad lyginant žmones, sergančius COVID-XNUMX ir turinčius vakciną, su tais, kurie sirgo COVID-XNUMX, bet negavo vakcinos, paskiepytieji Kentukyje turi maždaug dvigubai mažesnę teigiamo testo riziką, o Izraelyje ši rizika buvo maždaug panaši. Tačiau Izraelio tyrime jie taip pat tyrė simptominę ligą ir jokio skirtumo nerado.
Tačiau pagrindinis šio įgaliojimo dalykas, kuris žmonėms kelia nerimą, yra tai, kad žmonės jau sirgo šia liga, jie turi stipresnį ir patvaresnį imunitetą nei paskiepytieji, bet vis tiek yra verčiami skiepytis, ir tai neturi jokios prasmės nei moksliniu, nei visuomenės sveikatos požiūriu. Taigi reikalavimas, kad žmonės, kuriems nereikia šios vakcinos, nes jie jau turi geresnį imunitetą nei paskiepytieji, reikalavimas, kad jie privalo pasiskiepyti, rodo nepasitikėjimą, nes žmonės nėra kvaili, jie supranta, kad mes įgyjame imunitetą nuo ligų. Tada jie pradeda klausti: „Tai kokia priežastis skatinti šias vakcinas, jei skatinate kitus žmones, kuriems jų nereikia, nes jie jau yra imuniniai?“. Taigi nėra jokių asmeninių priežasčių jiems skiepytis, nes jie yra imuniniai, nėra jokių visuomenės sveikatos priežasčių, mes žinome, kad net ir paskiepyti žmonės vis tiek gali perduoti ligą. Nors nebuvo atlikta jokių tyrimų, bet jei tie, kurie turi natūralų imunitetą, serga mažiau simptomine liga, tikėtina, kad jie ją perduos daug mažiau. Taigi nėra jokios visuomenės sveikatos priežasties tai daryti.
Tai taip pat diskriminacijos klausimas, nes dėl karantino įgyvendinimo būdo buvo apsaugota turtingųjų nešiojamųjų kompiuterių klasė, kuri galėjo dirbti iš namų, bet užsisakinėjo maisto, parsinešė jį iš restoranų virtuvėse dirbančių darbuotojų ir privežė maistą. Taigi, karantinas apsaugojo turtinguosius ir profesionalų klasę, o darbininkų klasė patyrė didžiausią šios ligos naštą. Taigi, tai buvo labai diskriminuojanti. Manau, kad segregacija yra didžiausias išpuolis prieš darbininkų klasę, ir jie negauna karo. Bet dabar, be viso to, reikalaujame įpareigoti ir diskriminuoti žmones, turinčius natūralų imunitetą, net jei jų imunitetas yra geresnis nei paskiepytųjų. Taigi dabar diskriminuojame darbininkų klasę, kuri negali eiti į restoraną Niujorke, nes turi natūralų imunitetą ir nenori skiepytis, o profesionalų klasė, kuri pasiskiepijo ir turi silpnesnį imunitetą, gali eiti į restoraną. Taigi, tai yra labai diskriminuojanti ir rodo didelį nepasitikėjimą tarp daugelio žmonių.
Taip pat yra ir pasaulinė problema. Besivystančiose šalyse, Pietų Amerikoje, Afrikoje, Artimuosiuose Rytuose, Pietų Azijoje ir taip toliau yra daug žmonių, kurie desperatiškai nori gauti vakciną, nes jos dar negavo, jie yra seni žmonės, jiems kyla didelė rizika, jie labai nori gauti vakcinų, o privalomas skiepijimas turtingose šalyse žmonėms, kuriems jos nereikia, reiškia, kad besivystančiame pasaulyje yra mažiau vakcinų. Žinoma, galime sakyti, kad besivystantis pasaulis taip pat turėtų ją gauti, ir turėtume užtikrinti, kad daugelis vyriausybių išsiųstų mažas vakcinų partijas į kitas šalis, bet kai privalomai skiepyti žmones, kuriems jų nereikia vienoje vietoje, tai, deja, reiškia, kad mažiau vakcinų lieka neturtingiems žmonėms Brazilijoje, Indijoje, Pakistane, Irane, Nigerijoje ir taip toliau, kuriems šių vakcinų iš tikrųjų reikia. Taigi, tai labai neetiška, amoralu ir labai, labai savanaudiška, kad mes, Jungtinėse Valstijose, skiepijame žmones, kuriems jų nereikia, kai visame pasaulyje yra daug žmonių, kuriems jų reikia, bet kurie jų negauna.
Rudyardas Griffithsas:
Labai ačiū, Martinai, kad viską išsamiai išnagrinėjote, ir noriu aptarti visus tuos skirtingus klausimus, kuriuos iškėlėte ir į kuriuos atkreipė dėmesį ir Paulas, bet leiskite man pradėti nuo jūsų, Pauliau, pabandant suprasti, kodėl nesutinkate su Martinu ir su jumis. Ar sutinkate su Martino argumentu, kad daugumai jaunų žmonių, ypač vaikų, o jūs esate ne tik vakcinologijos profesorius, bet ir pediatrijos specialistas? Ar sutinkate, kad vaikams yra labai maža rizika sunkiai susirgti ir mirti nuo šios ligos, kad jie gali įgyti natūralų imunitetą užsikrėtę ir tai padaryti tam tikra prasme saugiai, saugumo lygiu, kuris tikrai panašus į vakcinos, kurios ilgalaikis poveikis vis dar turi būti ištirtas, kaip Martinas pažymėjo savo vedamuosiuose straipsniuose, paprastai prireikia kelerių metų, kad būtų visiškai suprastas galimas šalutinis poveikis labai nedidelei gyventojų daliai. Tačiau gali prireikti metų, kad iš tikrųjų suprastume, kokia yra ta rizika, todėl pirmiausia sutelkime dėmesį į šią konkrečią šios diskusijos dalį, ir norėčiau jūsų analizės bei įžvalgų.
Paulas Offitas:
Na, visų pirma, aš dirbu ligoninėje. Filadelfijos vaikų ligoninėje turime COVID-27 skyrių. Šiuo metu mūsų COVID-200 skyriuje matome tai, kas matoma visoje šalyje – dramatiškai išaugo vaikų atvejų skaičius. Vaikai dabar sudaro 10 % visų atvejų Jungtinėse Valstijose. Ar vaikai gali būti hospitalizuoti? Ar vaikai gali būti gydomi intensyviosios terapijos skyriuje? Ar juos galima intubuoti intensyviosios terapijos skyriuje ir ar jie gali mirti nuo šios infekcijos? Žinoma, kad gali. Štai kodėl natūrali infekcija niekada nėra geresnis pasirinkimas. Akivaizdu, kad vakcinos tikslas yra sukelti imunitetą, kuris yra natūralios infekcijos pasekmė, nemokant natūralios infekcijos kainos. Kodėl apskritai norėtumėte, kad vaikai atsidurtų tokioje padėtyje, kur jiems tektų mokėti natūralios infekcijos kainą? Iliuzija, kad vakcina gali turėti ilgalaikių pasekmių – nežinau, apie ką čia kalbama. Jei pažvelgsite į vakcinacijos istoriją per pastaruosius 15 metų, pamatysite, kad nors vakcinos gali sukelti rimtų nepageidaujamų reiškinių, kurie gali sukelti negrįžtamą žalą ir net mirtį, šie reiškiniai pasireiškia per du mėnesius nuo bet kokios vakcinos dozės gavimo. Nežinau jokio ilgalaikio poveikio atvejo, kai po XNUMX ar XNUMX metų sužinotumėte ką nors, ko, tiesą sakant, nežinojote per pirmuosius porą mėnesių.
Turiu omenyje, kad galbūt sužinosite tai tik tada, kai vakcina bus skirta milijonams žmonių, bet tikrai žinote, kad dešimt procentų tai įvyks per porą mėnesių nuo vakcinacijos. Taigi, nėra jokio natūralios infekcijos pranašumo, ypač žinant, kad vakcinacija yra nepaprastai veiksminga. Turiu omenyje, kad jei pažvelgsite į paskiepytus žmones, jie 25–30 kartų rečiau gulės į ligoninę, rečiau mirs, ir tai taip pat apima vaikus.
Rudyardas Griffithsas:
Taigi, Martinai, sureaguokite į tai, ką pasakė Paulius. Niekada nenorite eiti natūralios infekcijos keliu, kai turite veiksmingą vakciną, kuri žymiai sumažina hospitalizacijos riziką dėl sunkių šios ligos pasekmių. Vaikai patenka į ligoninių palatas. Yra susirgimo rizika, tad kodėl nepasirinkus saugaus vakcinos sprendimo, kad sumažintumėte šią riziką, net jei ji ir maža? Sumažinkime ją skiepijimu, o ne natūraliu imunitetu.
Martinas Kuldorffas:
Taigi, kol kas neturime vakcinos, patvirtintos vaikams iki 12 metų. Taigi, dar nežinome, koks yra naudos ir rizikos santykis, balansas, nes nematėme duomenų nei apie veiksmingumą, nei apie nepageidaujamas reakcijas, todėl negaliu išsakyti savo nuomonės šiuo klausimu, nes tokių duomenų nėra. Tačiau galiu pateikti pavyzdį ir klausimą, nes turiu penkerių metų dukrą, ji sirgo COVID-76, todėl turi imunitetą. Kodėl turėtume versti ją skiepytis, užuot skiepiję XNUMX metų moterį, gyvenančią Naujojo Delio lūšnynuose Indijoje? Jai reikia vakcinos, nes jei ji jos negavo, jai gresia didelė mirties rizika. Kodėl turėtume ją skiepyti jau imunitetą turinčiam asmeniui, kuriam vakcinos nereikia, ir įpareigoti juos skiepytis, užuot skiepiję žmones, kuriems jos tikrai reikia kitose šalyse ar Jungtinėse Valstijose?
Rudyardas Griffithsas:
Taigi, Pauliau, ar tau priimtina Martino iškelta mintis, kad žmonės, įgiję imunitetą natūraliai per bendruomenėje gyvenusią infekciją, turėtų būti atleisti nuo privalomų priemonių?
Paulas Offitas:
Na, manau, galima teigti, kad jei būtų įrodyta, jog užsikrėtėte natūraliai, ir galėtumėte ištirti antikūnus, nukreiptus prieš branduolio baltymą, kad pamatytumėte, jog kažkas jau užsikrėtė natūraliai, tai tie žmonės tikrai turi daug mažesnę riziką nei neskiepyti žmonės, apie ką aš ir kalbu. Turiu omenyje, manau, kad kalbame apie maždaug 60–80 milijonų žmonių šioje šalyje, kurie nebuvo užsikrėtę natūraliai, bet nebuvo paskiepyti. Manau, kad jiems turėtų būti privaloma skiepytis. Jei norite prie to pridėti dar vieną lygmenį, kai žmonės tikrinami, ar jie turi antikūnų prieš branduolio baltymus, kad žinotumėte, jog jie anksčiau buvo užsikrėtę, nors žinant, kad iš to Kentukio tyrimo matyti, jog paskiepijus juos, simptominės ligos išsivystymo tikimybė sumažės labiau nei žmonėms, kurie užsikrėtė tik natūraliai.
Be to, remiantis tokių žmonių kaip Shane'as Crotty ir Johnas Wherry iš Pensilvanijos universiteto La Jolla mieste atliktais tyrimais, galima teigti, kad tokia revakcinacijos doze išplečiamas imuninis atsakas, iš esmės prieš tokius variantus kaip Delta variantas, galbūt ir Mu variantas, todėl nėra jokių trūkumų skiepyti jau natūraliai užsikrėtusį asmenį, o yra didžiulis privalumas skiepyti neskiepytus žmones. Turiu omenyje, kad niekada neįveiksime šios pandemijos šioje šalyje, kol neskiepysime neskiepytųjų, o jie tiesiog nepasakys, kad nenori skiepytis. Taigi, galite stovėti nuošalyje ir stebėti, kaip jie toliau perduoda šį virusą kitiems ir daro žalą arba ne, ir manau, kad šiuo metu neturime kito pasirinkimo, kaip tik privalomai skiepyti neskiepytuosius. Jei norite pabandyti pridėti dar vieną sluoksnį, kad būtų galima atsirinkti, kas anksčiau buvo užsikrėtęs, o kas ne, manau, kad tai apsunkintų programos įgyvendinimą, nes tai neturi jokio neigiamo poveikio skiepijant žmones, kurie jau užsikrėtė natūraliai, tačiau esmė ta, kad turime rasti būdą skiepyti neskiepytus, ir, manau, vienintelis būdas tai padaryti yra privalomi skiepai.
Rudyardas Griffithsas:
Taigi, Martinai, aš beveik dirbu prieš save, nes bandau rasti bendrą sutarimą, bet štai šių pokalbių vertė – pabandyti paskatinti juos pamatyti, kur jie nuves. Taigi, Martinai, ar sutiktum su Paulu, kad neskiepyti žmonės, tarkime, 12 metų ir vyresni, 18 metų ir vyresni, rinkitės savo numerį, bet įskaitant daug žmonių, kurie nėra pagyvenę ir didelės rizikos, ar manai, kad Martinai turėtų būti taikomi įgaliojimai su sąlyga, kad Paulas, regis, sutinka, jog jei natūraliai įgijai imunitetą, gauni išimtį, leidimą?
Martinas Kuldorffas:
Na, jei galėtume tai padaryti taip, kad žmonės, kurie jau sirgo COVID-19, nebūtų privalomi, tai būtų didžiulė pažanga ir iš tikrųjų padidintų pasitikėjimą vakcinomis tiems, kuriems jos reikia. Tačiau viena problema yra ta, kad kai bandote priversti žmones skiepytis, kai visiems aišku, kad jiems to nereikia, nes jie jau turi imunitetą, žmonės pradeda abejoti ir nepasitikėti CDC ar NIH, todėl tai labai labai pavojinga, labai, labai žalinga visai visuomenės sveikatos sistemai, kurią turime šioje šalyje. Ir tas nepasitikėjimas CDC, kuris per pastaruosius pusantrų metų smarkiai išaugo, daro didžiulę žalą ne tik COVID-19, bet ir kitoms vakcinoms bei kitiems visuomenės sveikatos aspektams.
Yra labai svarbių dalykų, kuriuos turėtume padaryti, kad padidintume skiepijimo rodiklius, ir manau, kad viena iš didžiulių klaidų, kurią CDC padarė, buvo J&J vakcina, Johnson & Johnson vakcina, nes buvo pranešimų apie kraujo krešulius jaunesnėms moterims, todėl kilo tam tikras susirūpinimas, ar tai rimta problema, ar ne. Tačiau tuo metu buvo labai aiškūs duomenys apie vyresnius nei 50 metų asmenis, o vyresniems nei 50 metų žmonėms šios vakcinos labiausiai reikėjo. Tuo metu CDC nusprendė laikinai sustabdyti vakcinos diegimą. Būtent tuo metu JAV skiepijimo rodikliai pradėjo mažėti. Tuo metu jie nuolat augo, o vėliau pradėjo mažėti būtent tuo metu. J&J vakcina niekada neatsigavo, o tai labai, labai tragiška, nes kadangi tai tik vienkartinė vakcina, ji yra ideali mažesnes pajamas gaunantiems žmonėms, pavyzdžiui, benamiams ar kitiems sunkiai pasiekiamų kaimo vietovių gyventojams.
Taigi faktas, kad CDC padarė pauzę dėl vakcinacijos vyresniems nei 50 metų žmonėms, padarė didelę žalą pastangoms skiepyti žmones, ir manau, kad tai buvo labai tragiška. Tačiau užuot pripažinę šią klaidą, jie iš tikrųjų pašalino žmones, kurie priešinosi pauzei, išmesdami juos iš savo vakcinacijos sistemų. Todėl manau, kad negalima kaltinti jau imunitetą turinčių žmonių, kurie nenori skiepytis, kai CDC padarė tokią didelę klaidą, manau, pastangose skiepyti žmones.
Rudyardas Griffithsas:
Ačiū, Martinai. Šiandien svarstome rezoliuciją dėl privalomų skiepijimų: kad ir kaip būtų, siekiant stiprinti visuomenės sveikatą, vyriausybės turėtų įvesti privalomą COVID-19 vakcinų naudojimą visuomenėje. Likusioje šios diskusijos dalyje noriu su jumis abiem pažvelgti į situaciją plačiau, nes jūs patys dalyvavote šioje diskusijoje apie privalomus skiepijimus pastaruosius metus ar ilgiau, ir noriu pakalbėti apie žmonių požiūrį visuomenėje. Pauliau, neseniai parašėte skiltį, kurios pradžioje buvo, švelniai tariant, aštri frazė: „JAV Konstitucija nėra savižudybės paktas, garantuojantis teisę kenkti kitiems.“ Galbūt galėtumėte šiek tiek plačiau papasakoti apie savo požiūrį į tai, kaip turėtume į tai žiūrėti kaip į savo, kaip piliečių, teises ir pareigas šiandieninėje visuomenėje, o tada, Martinai, kreipsiuosi į jus su panašiu klausimu.
Paulas Offitas:
Taip, manau, kad Aukščiausiasis Teismas du kartus išnagrinėjo Konstitucijos aiškinimą. Pirmasis atvejis buvo 1905 m. byloje „Jacobson prieš Masačusetsą“, kai raupų protrūkio metu Kembridžo visuomenės sveikatos taryba iš esmės įpareigojo skiepyti savo piliečius, nes raupai yra užkrečiama liga. Henningas Jacobsonas, liuteronų ministras, nenorėjo to daryti, taip pat nenorėjo mokėti baudos, nes tai buvo susiję su pasirinkimu nesiskiepyti, todėl byla pasiekė Aukščiausiąjį Teismą, kuris iš esmės nusprendė, kad visuomenės sveikatos agentūra gali įpareigoti skiepytis, jei mano, kad tai svarbu.
Tai buvo dar kartą patvirtinta byloje „Zucht prieš King“ po 17 metų, kurioje vidurinės mokyklos mokinys nenorėjo skiepytis nuo raupų kaip būtinos sąlygos lankyti vidurinę mokyklą. Logiška, kad visuomenės sveikatos agentūra gali įsikišti ir pasakyti: „Žiūrėkite, jūs neturite teisės užsikrėsti ir perduoti potencialiai mirtiną infekciją.“ Turiu omenyje, kad esame šalis, pagrįsta individualiomis teisėmis ir laisvėmis, ir dėl kažkokios priežasties kritinė šios populiacijos dalis – 25–30 % – dabar sako, kad tai yra jų asmeninė laisvė, tai yra jų pilietinė laisvė, o ne. Manau, kad vienintelis dalykas, kurį galite padaryti, tai arba stovėti nuošalyje ir stebėti, kaip jie platina ligas, ką mes ir matome.
Turiu omenyje, kad galime be galo kalbėti apie revakcinacijos dozavimą, trečios dozės skyrimą jau paskiepytiems žmonėms, tai mažai ką pakeis. Manau, kad to žmogaus užkrečiamumo indeksas ar užkrečiamumas mažai kuo pasikeis, bet jei duotume dvi dozes, pavyzdžiui, mRNR vakciną, duotume dvi dozes neskiepytiems žmonėms, tai labai pakeistų situaciją. Pažvelkite, kur pasitaiko visi šie atvejai, jie pasitaiko regionuose, kuriuose mažas skiepijimosi lygis, pavyzdžiui, Floridoje, Teksase, Misūryje, Džordžijoje, Luizianoje ir kt., tai yra problema, dėl kurios turime paskiepyti neskiepytus, ir vienintelis būdas tai padaryti, kiek suprantu, yra vakcina, jei žmonės jums sako: „Ne, ačiū, aš nenoriu jos gauti“.
Rudyardas Griffithsas:
Taip. Taigi, Martinai, ką manai apie šį argumentą dėl žalos principo, Johnai Stewart Millai? Galime grįžti prie savo politologijos ir politinės teorijos kursų universitete ir prisiminti pamoką, kad tavo paties elgesys yra ribotas, kai pradeda kenkti kitiems. Ką manai apie vyriausybės įsikišimą, taikant žalos principą ir sakant: „Gerai, tai nebėra individualaus pasirinkimo reikalas, tu pats nepriimsi sprendimo dėl šių vakcinų, revakcinacijos dozių veiksmingumo, amžiaus grupių, mes tai įpareigojame kaip dalį to, ko reikalauja tvarkinga liberali visuomenė.“
Martinas Kuldorffas:
Mano argumentas prieš privalomus skiepijimus yra grynai visuomenės sveikatos klausimas – kokia yra veiksmingiausia visuomenės sveikatos strategija? Kad visuomenės sveikata veiktų, ji turi būti pagrįsta pasitikėjimu, pasitikėjimu abiem kryptimis. Reikia pasitikėti visuomenės sveikatos agentūromis, o visuomenės sveikatos agentūros turi pasitikėti gyventojais. Įpareigojimų ir prievartos taikymas nėra gera visuomenės sveikatos politika, tai niekada nebuvo gera visuomenės sveikatos politika. Reikia paaiškinti žmonėms, kodėl tam tikri dalykai yra svarbūs. Taip pat reikia būti labai sąžiningam su žmonėmis. Pavyzdžiui, būti sąžiningam ir pasakyti, kad jei sirgote COVID-19, esate imuninis, jums nereikia vakcinos. Jei bandysite tai nuslėpti ir nebūsite sąžiningi dėl šių dalykų, žmonės nepatikės niekuo kitu, ką sako visuomenės sveikatos pareigūnai. Taigi, norint užtikrinti gerą visuomenės sveikatą, reikia pasitikėjimo, o ne įpareigojimų ir prievartos, pasitikėjimo ir švietimo. Aš esu Švedijos gimtoji, tad manau, kad mano požiūris šiek tiek kyla iš ten – Švedija niekada neturėjo jokių privalomų skiepijimų. Švedija turi vieną didžiausių skiepijimo rodiklių pasaulyje, labai gerai laikosi reikalavimų, nes žmonės supranta vakcinų naudą.
Kalbant apie COVID-20 skiepijimą, Švedija įgyvendino vieną geriausių pasaulyje vakcinacijos pastangų, nes ji buvo labai, labai orientuota į vyresnio amžiaus žmones, ir buvo vienas sveikatos agentūros vadovas, kuris iš pradžių neatitiko reikalavimų dėl amžiaus, bet vis tiek pasiskiepijo ir buvo atleistas, nes pasiskiepijo ne pagal taisykles, nes kai vakcina pirmą kartą buvo prieinama, ji turėjo būti skirta vyriausiems žmonėms ir jų globėjams, o tai buvo teisingas požiūris. Rizikos statusas buvo labai griežtas, nors, pavyzdžiui, daugelyje kitų šalių taip yra. Buvau šokiruotas, kai dvidešimtmečiai gyrėsi pasiskiepiję, kai mano 82 metų kaimynas dar nebuvo pasiskiepijęs. Man tai neetiška, amoralu ir absoliučiai šokiruoja visuomenės sveikatos požiūriu. Taigi, jei norime ilgalaikio pasitikėjimo visuomenės sveikata, negalime naudoti prievartos ir įsakymų, turime naudoti švietimą ir abipusį pasitikėjimą.
Kalbant apie komentarą apie tai, kur šiuo metu yra daugiau COVID-19 atvejų, tai nelabai susiję su skiepijimosi rodikliu, kuris visoje šalyje yra gana panašus ir geresnis, pavyzdžiui, Floridoje ir daugelyje kitų valstijų. Tačiau skirtingose JAV dalyse COVID-19 sezoniniai modeliai skiriasi, todėl pietinėse dalyse dėl kažkokių priežasčių yra vasaros banga, tačiau tai yra sezoniniai modeliai, todėl turime vasaros bangą, ir tose valstijose ji nemažėja, o šiaurinėse JAV dalyse ji didėja, taigi tai yra sezoniniai modeliai, kurių tikėtumėmės, ir tai labiau susiję su tuo nei su skiepijimosi rodikliais.
Rudyardas Griffithsas:
Taigi, Pauliau, artėjant prie baigiamųjų kalbų, norėčiau, kad šiek tiek apmąstytumėte Martino argumentą, jog, kaip žinote, mes į tai žiūrime pernelyg teisiškai formaliai, individo ir valstybės atžvilgiu, ir iš tikrųjų svarbiausia yra pasitikėjimas, kuris yra trapus dalykas, kurį reikia puoselėti. Kai jis sugadinamas, jo atstatymas gali užtrukti metus ar net dešimtmečius, ir mes į tai žiūrime neteisingai. Turime būti daug atsargesni dėl įgaliojimų, nes pasitikėjimas yra toks brangus ir retas išteklius, kai kalbama apie vakcinas.
Paulas Offitas:
Teisingai. Ne, manau, pamoka čia yra tokia: jei norite gyventi šalyje, kuri pasitiki visuomenės sveikatos agentūromis, kuri pasitiki gydytojais, kuri tiki, kad išgirdę šių grupių rekomendacijas, kurių reikėtų laikytis, persikelkite į Skandinavijos šalį. Sutinku, manau, kad tai teisinga. Manau, kad šioje šalyje tai netiesa, šioje šalyje tai nebuvo tiesa jau 40 metų. J&J pasitraukimas, nors sutinku su Martinu, kad manau, jog tai nebuvo padaryta teisingai, manau, kad jie neturėjo sustabdyti tos vakcinos, tai tikrai neturėjo nieko bendra su tuo, kodėl sumažėjo skiepijimosi rodikliai, nes toks mažas procentas žmonių gavo J&J vakciną ir manau, kad jie to neperkėlė į mRNR vakcinas. Turiu omenyje, kad nuo devintojo dešimtmečio pradžios, kai buvo parodytas filmas „DPT vakcinos ruletė“, kuriame teigiama, kad didmeninė kokliušo vakcina sukelia negrįžtamą smegenų pažeidimą, šioje šalyje kilo skilimas, turiu omenyje, kad tai įvyko dėl teisminių ginčų antplūdžio, daugelis įmonių paliko šią pramonės šaką. Nuo 1980 vakcinų gamintojų 27 m. iki 1955 18 m., o šiandien jų yra keturi, daugiausia dėl to, kad juos išstūmė devintojo dešimtmečio pradžioje kilę teisminiai ginčai dėl nepasitikėjimo, kurį sukėlė tas filmas.
Taigi, pasitikėjimo laivas šioje šalyje jau seniai išplaukė ir neturi nieko bendra su J&J vakcina, o su šiuo labai žinomu antivakcinacijos judėjimu šioje šalyje, kuris, tiesą sakant, Skandinavijos pasaulyje tokiu mastu neegzistuoja. Taigi, tai yra problema, ir manau, kad praradus tą pasitikėjimą, yra tam tikra gyventojų dalis, kuri netiki, nepasitiki vyriausybe, nepasitiki farmacijos pramone, nepasitiki medicinos įstaiga, todėl jie negaus vakcinos ir toliau platins šį virusą. Ir jei nieko nebus daroma, tai ir toliau kartosis. Bideno administracija tai pavadino neskiepytųjų pandemija, tai visada buvo neskiepytųjų pandemija. Dabar problema yra ta, kad tai sąmoningai neskiepytųjų pandemija, ir ką daryti?
Rudyardas Griffithsas:
Galiausiai norėčiau pasinaudoti jūsų abiejų buvimu čia, jūsų žiniomis ir patirtimi, kaip atidžiai sekate šią pandemiją. Manau, mūsų klausytojams bus įdomu sužinoti, ką, jūsų manymu, ateinančiais rudens ir žiemos mėnesiais laikysis Delta varianto ir COVID-19? Ir galbūt, Martinai, galiu pirmiausia apie tai pasikalbėti. Ar turite kokią nors nuomonę? Neprašau jūsų čia spėlioti, tiesiog prašau padėti mums suprasti, kokios tendencijos formuos šią pandemiją ateinančiais mėnesiais.
Martinas Kuldorffas:
Na, manau, kad vasaros banga, kurią turėjome pietinėse valstijose, nuslūgs, o vėliau gali kilti žiemos banga. Tačiau dabar matome, kad visose šiaurinėse JAV valstijose atvejų daugėja, ir manau, kad tai tęsis, nors tiksliai nežinome, kiek. Manau, kad yra didžiulis skirtumas tarp antivakcinacijos ar vakcinų skeptikų judėjimo, kurį matėme pastaruosius porą dešimtmečių. Tai buvo gana marginalus judėjimas. Jie buvo įkyrūs, labai garsūs, bet niekada nesugebėjo sumažinti bendro pasitikėjimo vakcinomis, kurį matėme Jungtinėse Valstijose. Beveik visi vaikai skiepijami pagal standartinį tvarkaraštį, todėl pasitikėjimas vakcinomis yra labai didelis, pavyzdžiui, tokių žmonių kaip Paulas ir kiti dėka. Aš dirbu vakcinų saugumo srityje, tai darau jau porą dešimtmečių, ir manau, kad vakcinų saugumo darbas yra labai svarbus norint išlaikyti pasitikėjimą vakcinomis.
Taigi, manau, kad turėtume labiau pereiti prie skandinaviško pasitikėjimo modelio. Vienas dalykas, kurį mačiau JAV, mane šokiravo, nes, kaip imigrantas, esu šiek tiek autsaideris genčių politikoje. Esu visiškai šokiruotas, kad šios vakcinos naudojamos kaip politinė beisbolo lazda žmonėms smogti, o mes turime pasiekti visus. Pavyzdžiui, kai kas nors apkaltina oponentą priešiškumu vakcinoms, kai tai netiesa, tai yra didžiulė žala.
Pavyzdžiui, kai kurie respublikonų gubernatoriai buvo kritikuojami už tai, kad yra prieš skiepus, nors iš tikrųjų tokie nebuvo, o buvo labai už skiepus. Tačiau kritikuojant gubernatorių X už tai, kas nors, kas palaiko X, gali pagalvoti: „Gerai, jis yra prieš skiepus, tad galbūt aš irgi turėčiau būti prieš.“ Arba kritikuojant tam tikrus politinius rėmėjus ar politikus arba pasisakant prieš vakcinas, nors jie iš viso nėra priešiški, iš tikrųjų padidėja nepasitikėjimas vakcinomis ir nepasitikėjimas visuomenės sveikata. Taigi, kaip visuomenės sveikatos mokslininkai, turime bendrauti su visais visuomenės nariais, nepaisant jų politinių pažiūrų, ir turime rūpintis visų sveikata bei stengtis, kad toks tribalizmas, kai žmonės yra skirstomi į rėmus, labai kenkia visuomenės sveikatai. Esu šokiruotas, kai kai kurie mano kolegos „Twitteryje“, kai kiekvienas kitas tviterio įrašas buvo apie politiką, apie kokį nors politiką buvo parašyta, pavyzdžiui, kad Trumpas yra tiesiog siaubingas, o tada kiekvienas kitas tviterio įrašas yra apie visuomenės sveikatą.
Na, kas nors, skaitantis tai ir mėgstantis Trumpą, nepatikės niekuo, ką jis sako apie visuomenės sveikatą, todėl, žinoma, kiekvienas gali reikšti politines pažiūras, bet manau, kad tokios visuomenės sveikatos krizės metu, jei visuomenės sveikatos mokslininkai ir pareigūnai nori, kad jais pasitikėtų visi, jie turi savo politinius įsitikinimus atidėti į šalį ir būti pasirengę bendrauti su visais labai sąžiningai, be gėdos, klausydamiesi be gėdos, be prievartos ir panašiai. Manau, kad mums visiškai, visiškai nepavyko to padaryti, ir tai labai tragiška, ir su tuo turėsime gyventi ilgai, nes, tiesą sakant, prireiks daug metų, tikriausiai bent dešimtmečio ar dvejų, ir daug sunkaus darbo bei daug visuomenės sveikatos mokslininkų nuolankumo, kad atkurtų tą pasitikėjimą visuomenės sveikata, kuris per šią pandemiją sugriuvo.
Rudyardas Griffithsas:
Ačiū, Martinai. Pauliau, tai puiki proga papasakoti mums apie tai, koks, jūsų manymu, bus ruduo, ir galbūt tiesiog apie jūsų mintis. Man šiek tiek sunku suprasti, kad Delta virusas yra daug užkrečiamesnis, nes matome neįtikėtiną viruso plitimo mastą. Ar tai bent kiek įkvepia vilties, kad artėjame prie tokio taško, kai, kalbant vien apie skaičius, gautus skiepijus akimis ir įgijus imunitetą natūraliai, esame arčiau pandemijos pabaigos, o ne pradžios?
Paulas Offitas:
Teisingai, stebina tai, kad, lyginant hospitalizacijų ir mirčių skaičių per šią Darbo dieną su praėjusia Darbo diena, skaičiai yra netgi dar blogesni. Prisiminkime, kad praėjusią Darbo dieną turėjome iš esmės visiškai imlią populiaciją ir nebuvo jokios vakcinos. Šią Darbo dieną bent pusė šalies gyventojų yra paskiepyti, jei žiūrėtume tik į suaugusiuosius, tai sudaro apie 60 %, o natūraliai užsikrėtė mažiausiai 100 milijonų žmonių. Tai nėra dvi atskiros grupės – jos sutampa, bet tikriausiai turime stabilų 70–75 % gyventojų imunitetą, kurį sukėlė natūrali infekcija arba imunizacija, arba abu. Tačiau to akivaizdžiai nepakanka, ir viena iš priežasčių yra ta, kad skiepijimo rodikliai šalyje nėra vienodai pasiskirstę. Tiesa, kad šiais metais kenčiame nuo Delta varianto, palyginti su Alfa variantu praėjusiais metais, kuris yra kitoks. Taip pat šiais metais elgėmės daug kitaip nei praėjusiais metais.
Praėjusiais metais, nesant vakcinos, daug atidžiau laikėmės kaukių dėvėjimo ir socialinio atstumo nei šiais metais, kai rengiame didelius sporto renginius, vestuves, gimtadienius ir panašiai, tad visa tai yra skirtumai. Tačiau jei pažvelgsite į 10 valstijų, kuriose bendras skiepijimo rodiklis yra didžiausias, tai yra apie 58 % skiepijimosi rodiklių, palyginti su 10 valstijų, kuriose mažiausias skiepijimo rodiklis (apie 42 %), hospitalizacijų ir mirčių skaičius vis tiek penkis kartus skiriasi. Skiepijimas iš tiesų turi įtakos, tai ne tik sezoninis klausimas, tai vakcinų veikimas, nėra jokios rimtos priežasties nesiskiepyti, jei tik atidėtume į šalį klausimą, ar užsikrėtėte natūraliai. Jei nei užsikrėtėte natūraliai, nei nebuvote paskiepyti, rizikuojate savimi ir kitais. Jei nusprendžiu nesiskiepyti nuo stabligės, tai yra mano paties pasirinkimas. Jei susirgsiu stablige, niekas už mane ja nesusirgs, tai nėra užkrečiama liga.
Tai užkrečiama liga ir jūs neturite teisės jos platinti kitiems ir kelti žalos, todėl manau, kad tai, deja, įpareigoja... Turiu omenyje, norėčiau geresnio pasaulio, Skandinavijos šalyse, kur žmonės iš tikrųjų tiki visuomenės sveikatos specialistais ir gydytojais, imunizacijos lygis gali būti aukštas, bet Airijoje dabar žmonių imunizacijos lygis yra aukštas, nes žmonės paprastai save laiko viena kita. Mes to nedarome. Ir manau, kad kadangi mes to nedarome, turime priversti žmones elgtis teisingai dėl tos pačios priežasties, dėl kurios sankryžose turime STOP ženklus.
Rudyardas Griffithsas:
Ačiū, Pauliau. Šiandien diskutavome: „Tegul taip ir būna, siekiant stiprinti visuomenės sveikatą, vyriausybės turėtų įvesti visuotinį COVID-19 vakcinų naudojimą visuomenėje.“ Pereikime prie baigiamųjų kalbų, ir kadangi turėjome tokią išsamią diskusiją, galbūt, Martinai ir Pauliau, galėčiau jus suabejoti, kokia yra vienintelė žinutė, vienintelis dalykas, kurį norėtumėte pasakyti mūsų klausytojams, ir mes tai panaudosime kaip šios diskusijos apibendrinimą ir savotišką užbaigimą. Taigi, Martinai, pirmiausia kreipiuosi į jus.
Martinas Kuldorffas:
Visuomenei, jei dar nesirgote COVID-19 ir esate senyvo amžiaus, eikite ir pasiskiepykite. Tai nepaprastai svarbu ir padarykite tai dabar, nes apsauga nėra momentinė – prireikia kelių savaičių, kol gausite apsaugą, todėl darykite tai dabar. Tai mano priemonės visuomenei. Mano žinia visuomenės sveikatos pareigūnams – būkite sąžiningi su visuomene, kitaip jie jumis vis mažiau pasitikės. Kaip šalis, negalime sau leisti situacijos, kai visuomenės sveikatos pareigūnai nėra sąžiningi su visuomene, kad visuomenė nepasitikėtų visuomenės sveikatos pareigūnais.
Rudyardas Griffithsas:
Ačiū, Martinai. Panaši proga ir tau, Pauliau, kokia vienintelė mintis, kurią norėtumėte pasakyti mūsų auditorijai, mums baigiant šią diskusiją?
Paulas Offitas:
Gerai. Apibendrinant, iš tiesų yra esminis skirtumas tarp manęs ir Martino. Norėčiau teigti, kad jei gyvenate Jungtinėse Valstijose ir esate vyresnis nei 12 metų, pasiskiepykite, nes nėra jokios rimtos priežasties nesiskiepyti. Vakcinos yra saugios ir veiksmingos, ir kiekvienas šioje šalyje gali susirgti šia liga, tai ne tik pagyvenusių žmonių liga. Turiu omenyje. Manau, kad mums visiems įtakos turi mūsų patirtis, bet aš dirbu ligoninėje, kurioje pilna pacientų, sergančių COVID-XNUMX, vaikų, sergančių COVID-XNUMX, kurie sirgo ne tik su COVID susijusiomis plaučių infekcijomis, bet ir vadinamąja daugiasistemine uždegimine liga, kuri tikriausiai yra dažniausia sisteminė priežastis, kodėl vaikai atvyksta į mūsų ligoninę, kur pažeidžiami ne tik plaučiai, bet ir širdis, kepenys, inkstai, nes šis virusas gali sukelti kraujagyslių uždegimą, t. y. vaskulitą.
Nėra jokios rimtos priežasties nesiskiepyti, jei esate vyresnis nei 12 metų, ir jei manote, kad dėl savo jaunystės esate nepažeidžiamas šiam virusui, klystate, nes 27 % visų infekcijų dabar yra vaikai, tai yra vaikiška liga. Tikėkimės, kad netrukus turėsime vakciną jaunesniems nei 12 metų vaikams, ir jei bus įrodyta, kad ji yra saugi ir veiksminga, turėsime ją naudoti, kad tai nebūtų tik pagyvenusių žmonių liga.
Rudyardas Griffithsas:
Ačiū, Pauliau, ir ačiū, Martinai. Tai labai politiškai ir kultūriškai įkrauta diskusija. Dėl to ji dažnai būna nenuosekli, paprastam žmogui sunku prasibrauti pro daugybę argumentų už ir prieš. Tad turėti galimybę ne tik susipažinti su jūsų apgalvotomis nuomonėmis, giliomis šios srities žiniomis, bet ir tai daryti mandagiai ir turiningai, noriai išklausyti vieniems kitus, aptarti vieni kitų argumentus – tai tikra privilegija, ir kad ir kokia būtų jūsų nuomonė apie šią diskusiją, manau, kad mums reikia daugiau ir geresnių diskusijų, kokių ką tik turėjome. Taigi, „Munk Debates“ bendruomenės vardu labai ačiū, kad šiandien atėjote į laidą ir diskutuojate apie vakcinacijos mandatus.
Paulas Offitas:
Ačiū.
Martinas Kuldorffas:
Ačiū Rudyard ir Paul už dalyvavimą šioje diskusijoje, bet taip pat noriu pasinaudoti proga ir padėkoti jums už „Rotateq“ vakcinos nuo rotaviruso sukūrimą – tai milžiniška, fantastiška vakcina, tad ačiū ir jums už tai.
Paulas Offitas:
Ačiū, kad tai pasakėte.
Rudyardas Griffithsas:
Na, tai užbaigia šiandienos diskusiją. Noriu padėkoti mūsų dalyviams Paului ir Martinui, jie tikrai davė mums daug minčių apmąstymams. Jei turite atsiliepimų ar apmąstymų apie tai, ką ką tik girdėjote, siųskite mums el. laišką adresu podcast@munkdebates.com. Tai MUNK debatai su s.com. Papasakokite, kaip mums sekasi su šia tinklalaide, ar diskutuojame jums svarbiomis temomis ir klausimais. Laukiame jūsų atsiliepimų.
„Munk Debates“ prodiusuoja „Antica Productions“, o remia „Munk Foundation“. Prodiuseriai yra Rudyard Griffiths ir Ricki Gurwitz. Abhi Raheja yra asocijuotoji prodiuserė. „Munk Debate Podcast“ miksą kuria Kieran Lynch. „Antica Productions“ prezidentas yra Stuart Coxe. Būtinai atsisiųskite ir užsiprenumeruokite bet kur, kur klausotės podcast'ų. Ir jei jums patinka, nedvejodami įvertinkite mus penkiomis žvaigždutėmis. Dar kartą ačiū, kad klausėtės.
-
Straipsniai, kuriuos parengė „Brownstone Institute“, ne pelno siekianti organizacija, įkurta 2021 m. gegužės mėn., siekiant paremti visuomenę, kuri mažina smurto vaidmenį viešajame gyvenime.
Žiūrėti visus pranešimus
