DALINTIS | SPAUSDINTI | SIŲSTI EL. PAŠTU
6 m. Lapkričio 2020 d Amerikos medicinos asociacijos leidinys surengė svarbius debatus tarp Stanfordo universiteto profesoriaus Jay Bhattacharyos ir Harvardo universiteto profesoriaus Marco Lisitcho apie politinį atsaką į pandemiją. Jų požiūriai labai skiriasi: Jay pirmenybę teikia „sutelktai apsaugai“ ir tradicinėms visuomenės sveikatos priemonėms, o Marcas pritaria naujoviškai „nefarmacinei intervencijai“, pvz., karantinui. Čia jie tiesiogiai bendrauja, pasitelkdami Howardo Bauchnerio moderavimo įgūdžius.
Šis stenograma čia pateikiama kaip svarbaus istorinio įrašo dalis.
Howardas Bauchneris: Sveiki atvykę į pokalbį su dr. Bauchneriu. Vėlgi, tai Howardas Bauchneris, JAMA vyriausiasis redaktorius. Džiaugiuosi, kad šiandien prie manęs prisijungė du nuostabūs žmonės. Marcas Lipsitchas yra epidemiologijos profesorius, labai žinomas tiek šalyje, tiek tarptautiniu mastu. Jis yra epidemiologas, Harvardo TC Chan visuomenės sveikatos mokyklos Epidemiologijos katedros profesorius. Sveiki atvykę, Marcai. Marcas jau buvo kalbėjęs anksčiau, ir aš vertinu, kad jis vėl prisijungia.
Marcas Lipsitchas: Ačiū.
Howardas Bauchneris: Kitas šiandienos svečias yra Jay Bhattacharya. Jay yra vyresnysis mokslinis bendradarbis Freemano Spogli tarptautinių studijų institute ir medicinos profesorius Stanfordo universitete. Susirinkome aptarti tai, kas per pastaruosius 20 ar 30 metų tapo viena įdomiausių, tačiau kartu ir sudėtingiausių diskusijų šiuolaikinėje infekcinių ligų epidemiologijoje.
Prieš kelias savaites Jay su dviem kolegomis, o vėliau ir dar keliais kitais parašais, paskelbė tai, kas dabar tapo Didžiąja Barringtono deklaracija. Marcas ir daugelis kitų kolegų atsakė pasirašydami vadinamąjį Johno Snow paneigimą. Taigi, pradėsiu prašydamas Jay apibūdinti, kas yra Didžioji Barringtono deklaracija ir kodėl ji buvo pavadinta Didžiąja Barringtono deklaracija, o tada paprašysiu Marco papasakoti apie Johno Snow paneigimą.
Tačiau prieš pradėdamas noriu priminti žmonėms naujausius duomenis. Jungtinėse Valstijose užsikrėtimų skaičius yra apie 100,000 100,000 ar daugiau per dieną – tai rekordinis skaičius. Tačiau mirčių santykis yra daug mažesnis – 1,000 20,000 ir 2,000 3,000 mirčių. Įkarštyje Niujorke, Naujajame Džersyje, užsikrėtimų skaičius buvo apie XNUMX XNUMX per dieną, bet daug artimesnis XNUMX XNUMX ar XNUMX XNUMX mirčių. Taigi, šis santykis pasikeitė ir žmonės tai puikiai žino.
Tačiau manau, kad didžiausią nerimą kelia tai, ar JAV ligoninių sistemos nebus perkrautos. Artėjame prie 50,000 XNUMX priėmimo į ligoninę ar hospitalizacijų dienų per dieną, ir tai yra reali problema. Skirtumas tas, kad protrūkis yra beveik kiekvienoje valstijoje, tad padėtis skiriasi.
Paskutinis duomenų fragmentas, kurį paminėsiu, yra tai, kiek JAV gyventojų galėjo užsikrėsti COVID-19, vis dar nėra visiškai aiškus. Prieš kelis mėnesius CDC vertinimai buvo apie 10% arba 12%, o ar dabar yra 15%, nežinoma, bet tai būtų 15% iš 360 milijonų žmonių. Šie duomenys tampa svarbūs, kai kalbama apie kolektyvinį imunitetą.
Džei, perduosiu tau žodį – Didžioji Baringtono deklaracija.
Jay Bhattacharya: Ačiū, Howardai. Leiskite man labai greitai pradėti nuo deklaracijos prielaidų. Pirmoji prielaida yra ta, kad neįmanoma pasiekti nulinio COVID-19. Tai neįmanomas tikslas, ir mes turėtume jo atsisakyti. Šiuo metu liga yra taip paplitusi, kad nulinis COVID-19 būtų visiškai pražūtingas, net jei jį bandytume pasiekti, ir techniškai tai neįmanoma.
Antra prielaida, su kuria sutiktų visi, yra ta, kad tai absoliučiai mirtina liga vyresnio amžiaus žmonėms ir žmonėms, sergantiems tam tikromis lėtinėmis ligomis. SEER paplitimo duomenys, atlikti daugiau nei penkiasdešimt aukštos kokybės SEER paplitimo tyrimų, rodo, kad 95 metų ir vyresnių žmonių išgyvenamumas siekia 70 %. Jaunesnių nei 70 metų žmonių išgyvenamumas siekia 99.95 %. Jaunesniems nei 70 metų žmonėms mirtina daug mažiau – 99.95 %. O vaikams... tiesą sakant, gripas yra sunkesnis. Šiais metais vaikų mirčių nuo gripo skaičius siekė daugiau nei vien tik mirčių nuo COVID.
Trečia prielaida yra ta, kad karantinas turi absoliučiai katastrofišką poveikį gyventojų fizinei ir psichinei sveikatai tiek šalies viduje, tiek tarptautiniu mastu. Apie tai, manau, kalbėsiu toliau. Tačiau tai iš tiesų vaidina svarbų vaidmenį svarstant Didžiąją Barringtono deklaraciją. Taigi, žmonėms iki, tarkime, 60 ar 50 metų karantino daroma žala, vėlgi, psichinei ir fizinei sveikatai, yra didesnė nei COVID.
Ir galiausiai, vakcina ateis, kad ir ką darytume, ar įvestume daugiau karantinų, kaip tai padarė Europa, ar įgyvendintume tikslinį apsaugos planą, kaip teigiama Didžiojoje Barringtono deklaracijoje, vakcina ateis ir ji padės, kad ir kas nutiktų, kada ji ateis. Ar ne? Taigi, tarp... mano kolegos mėgsta sakyti „šeši mėnesiai arba niekada“, bet atrodo, kad padarėme didelę pažangą.
Gerai. Taigi, vienintelis klausimas – ką darysime, kol pasirodys vakcina? Taigi, Didžioji Baringtono deklaracija iš tikrųjų yra raginimas grįžti prie principų, kuriais vadovavomės daugelio kitų infekcinių ligų protrūkių metu. Mes saugome pažeidžiamus žmones visomis turimomis priemonėmis.
Mes naudojame savo testavimo išteklius, personalo rotacijas, slaugos namus, asmenines apsaugos priemones, darome viską, kad ten, kur gyvena pažeidžiami žmonės, o pagrindinė grupė yra vyresnio amžiaus žmonės, taip pat daugelis kitų žmonių, sergančių lėtinėmis ligomis, galėtume aptarti strategijas, kaip tai padaryti, ir mes tai darome. Todėl tai vadinama dėmesio apsauga.
Jaunesniems gyventojams ir žmonėms, kuriems kyla mažesnė rizika, tiesą sakant, COVID kelia mažesnę riziką nei karantinas. Ir jiems leisti grįžti į normalų gyvenimą, vėlgi, imantis būtinų atsargumo priemonių, nėra leidžiama plyšti, kaip kai kurie žmonės klaidingai apibūdino, tačiau, pavyzdžiui, mokyklų ir universitetų atidarymas yra absoliučiai būtinas. Leisti žmonėms grįžti prie įprastos veiklos, kuria jie užsiima, kad būtų išvengta karantino daromos žalos, yra gyvybiškai svarbu. Taigi, tai yra pagrindinės Didžiosios Baringtono deklaracijos idėjos ir prielaidos.
Howardas Bauchneris: Džei, kodėl ji buvo vadinama Didžiąja Baringtono deklaracija? Tiesiog iš smalsumo.
Jay Bhattacharya: O taip. Su Sunetra Gupta ir Martinu Kulldorffu susipažinome Greit Baringtone – mieste vakarų Masačusetse, todėl jis taip ir vadinamas.
Howardas Bauchneris: Gerai. Taigi, Marcai, esu tikras, kad perskaitėte deklaraciją. Jūs ir daugelis kitų žymių užkrečiamųjų ligų epidemiologų ir visuomenės sveikatos epidemiologų sakėte, kad tai tiesiog negali veikti, tai tiesiog nepagrįsta, tai neįmanoma. Kokie yra pagrindiniai rūpesčiai ir prieštaravimai?
Marcas Lipsitchas: Ačiū, Howardai. Pagrindinis rūpestis yra tas, kad norint apsaugoti pažeidžiamus asmenis, kartu leidžiant viruso perdavimui vykti... kaip rekomenduojama paskutinėje Didžiosios Barringtono deklaracijos pastraipoje, reikia leisti viruso perdavimui vykti vadinamosioms mažos rizikos gyventojų grupėms. Kiek žinau, niekur kitur to padaryti, kartu apsaugant pažeidžiamus asmenis, nebuvo įmanoma.
Švedijoje tai nebuvo įmanoma, nes neseniai ji suprato, kad per pirmąjį kolektyvinio imuniteto eksperimentą slaugos namuose ne tik buvo užfiksuotas didelis mirtingumas, bet ir pradėjo taikyti būtent tokias kontrolės priemones, kurioms ši deklaracija prieštarauja, nes negali apsaugoti savo sveikatos priežiūros sistemos, nes negali apsaugoti pažeidžiamų asmenų.
Jungtinėse Valstijose mažiau nei 10 % slaugos namų gyventojų yra testuojami per 24 valandas, kaip rekomenduoja infekcijų kontrolės specialistai, todėl slaugos namų protrūkiai geografiškai seka plačiai paplitusį bendruomenės perdavimą, kuris yra susijęs būtent su Didžiojoje Baringtono deklaracijoje rekomenduojama politika.
Taigi, visi sutinka, kad turėtume daryti viską, kas įmanoma, kad apsaugotume pažeidžiamus asmenis, tačiau moksliškai aišku, kad šiuo metu Jungtinėse Valstijose ir daugumoje kitų vietų, jei ne visose, neturime priemonių apsaugoti pažeidžiamus asmenis nekontroliuojant viruso plitimo visuomenėje apskritai.
Taigi, Johno Snow memorandumas siūlo, kad turėtume, žinoma, dėti pastangas apsaugoti pažeidžiamus asmenis, bet taip pat stengtis kontroliuoti viruso plitimą visuomenėje apskritai, ne griežtai karantinais, nebent tai būtų absoliučiai būtina, o visuotiniu kaukių dėvėjimu, socialinio atstumo laikymusi, susibūrimų mažinimu ir kitais būdais, bent jau taip aš tai suprantu, siekiant sumažinti bendruomenės atvejų skaičių, kad pažeidžiami asmenys būtų netiesiogiai apsaugoti.
Mokyklų klausimas nesprendžiamas, ir mano asmeninė nuomonė yra ta, kad mokyklos turėtų likti atidarytos beveik visomis aplinkybėmis dėl daugelio tų pačių priežasčių, kurias ką tik minėjo Jay. Tačiau taip pat ir todėl, kad jos nėra perdavimo židiniai, kaip mes tai šiuo metu suprantame.
Howardas Bauchneris: Markai, kodėl jis vadinamas Džonu Snou?
Marcas Lipsitchas: Daugelio žmonių manymu, Johnas Snow buvo mokslinės infekcinių ligų epidemiologijos pradininkas. Apie Johną Snow sklando daug legendų, tačiau jis ištyrė choleros paplitimą Londone ir padarė išvadą apie jos perdavimo būdą. Taigi, jei perskaitysite Johno Snow deklaraciją, joje yra daug mokslinės informacijos, ir tai gana tyčia. Mes stengiamės apibūdinti, kas tiesa apie šį virusą, ir leisti politikos rekomendacijoms išplaukti iš to.
Vienas dalykas, kuris mane stebina „Great Barrington“ knygoje, yra tai, kad joje 13 kartų vartojamas žodis „turėtų“, bet beveik nėra nuorodos į mokslinį visų rekomendacijų pagrįstumą ar įgyvendinamumą.
Howardas Bauchneris: Jay, kai išgirsti Marco komentarą (esu tikras, kad skaitei Johno Snow memorandumą), kad logistiškai, logistiškai tai tiesiog neįmanoma šalyje, kurioje yra 360 milijonų testavimo santykinis trūkumas, vis dar nepasiekiamas tam tikrose vietose, didžiulė politinė nesantaika. Ar manai, kad tai logistiškai įmanoma?
Jay Bhattacharya: Leiskite man pradėti nuo kelių dalykų, pirma, kad patys karantinai sukūrė pažeidžiamų ir nepažeidžiamų žmonių maišymąsi. Iš esmės jie sukėlė ekonominę dislokaciją, kai jauni žmonės grįžo gyventi pas tėvus, kad uždarėme universitetus, išsiuntėme jaunus žmones gyventi namo ir sukūrėme situacijas, kai įvyko toks maišymasis, kai pažeidžiami žmonės buvo neatsparūs sau.
Karantinai taip pat... jie nėra visuotiniai. Mes paprašėme iš esmės neturtingų žmonių, mažumų, miesto darbuotojų, net pažeidžiamų, vyresnio amžiaus žmonių, 63 metų autobuso vairuotojo, 60 metų „Costco“ pardavėjo, sergančio diabetu, eiti į darbą ir atskleisti savo galimybes. Iš tikrųjų, patys užsidarantys žmonės tampa pažeidžiami ir įstumiami į vietas, kuriose jiems grės pavojus.
Leiskite man dar kartą atakuoti prielaidas. Didžiosios Barringtono deklaracijos prielaidos, priešingai nei ką tik sakė Marcas, iš tikrųjų yra moksliškai pagrįstos. Turiu omenyje, kad kiekvienas komentaras, mano išsakytos prielaidos, amžiaus stratifikacija, rizika, karantinas, turi mokslinius dokumentus. Taigi, manau, kad klausimas ne mokslas, o klausimas, ką turėtume daryti susidūrę su moksliniais duomenimis, dėl kurių visi sutariame?
Galiausiai, leiskite man pakalbėti apie... tiesiogiai atsakant į jūsų klausimą, ar galime apsaugoti pažeidžiamus asmenis, ir manau, kad atsakymas yra „taip“, jei bandysime. Mes rėmėmės bendruomenės plitimo mažinimo ramsčiu kaip būdu apsaugoti pažeidžiamus asmenis, ir tai akivaizdžiai nepavyko, tiesa?
Pateikėte tikrai, tikrai liūdnus šios epidemijos faktus. Iš esmės turėjome karantino politiką, ir galima sakyti, kad ji neveikė idealiai, tačiau bet kokia visuomenės sveikatos intervencija turi atsižvelgti į aplinką, kurioje ji bus įgyvendinta, o ne apsimesti, kad ji veiks idealiai, ir tai apima ir dėmesio centro apsaugą.
Taigi, leiskite man šiek tiek papasakoti apie konkrečias strategijas, kurias turėjome omenyje ir siūlėme, ir iš tikrųjų kviečiu jūsų klausytojus ir kitus siūlyti daugiau, nes manau, kad visuomenės sveikatos specialistai yra labai kūrybingi šiais klausimais, jei tik sutelkiame dėmesį. Taigi, manau, kad tai priklauso nuo to, kur žmonės gyvena. Taigi, jei žmonės gyvena, pavyzdžiui, slaugos namuose, kokios ten problemos? Marcas pasiūlė vieną – testavimą, ar ne?
Taigi, manau, kad galėtume atlikti testavimą, bet ne tik PGR testavimą, kuris atliekamas vėliau, bet ir greituosius antigenų testus bei kitus testus tose vietose, kad atvykę lankytojai galėtų pasitikrinti. Galėtume ten naudoti asmenines apsaugos priemones. Taigi, slaugos namų gyventojai galėtų gauti aukštos kokybės asmenines apsaugos priemones, kai to reikia. Turėtume numatyti mechanizmą, kad slaugos namuose susirgę žmonės galėtų būti atskirti ir pasveikti.
Slaugos namų personalo rotacija turėtų būti ribota, kad žmonės, kurie yra... žmonės, matytų tik ribotą skaičių darbuotojų. Tuo pačiu metu turime atkreipti dėmesį į tai, kad slaugos namuose, per ilgai užsidarius, atsiranda vienatvė. Todėl reikia holistiškiau galvoti apie slaugos namuose gyvenančių žmonių sveikatą. Taigi slaugos namai yra labai, labai svarbus prioritetas.
Daugiabučiuose namuose, dažnai susidarančiuose dėl šių karantinų, na, vėlgi turime mąstyti kūrybiškai, tiesa? Taigi, vėlgi manau, kad turėtume taikyti testavimą, kad jaunas žmogus, manydamas, jog yra paveiktas viruso ar serga, galėtų patikrinti ir laikinai suteikti alternatyvias gyvenimo sąlygas. Kaip ir viešbučiuose benamiams, panašiai galime elgtis su žmonėmis, gyvenančiais daugiabučiuose namuose.
Kalbant apie darbuotojus, galime sakyti: „Žiūrėkite, neįgalumo įstatymai suteikia darbuotojams galimybių... reikalauja, kad darbdaviai sudarytų pagrįstas sąlygas. Taigi, „Costco“ darbuotojui, kuriam yra 63 metai, galbūt nereikia eiti į darbą ir ten būti veikiamam viruso. Jis gali dirbti kitą darbą, kuris tuo tarpu apsaugotų jį nuo viruso, arba galime naudoti kitus mechanizmus, tokius kaip socialinė apsauga, kad vyresnio amžiaus mažumų darbuotojai, kuriems kyla didelė rizika, galėtų pasinaudoti tam tikromis pagrįstomis sąlygomis.“
Manau, kad yra daug idėjų, kurios būtų įmanomos, jei tik apsispręstume. Bet jei sakytume, kad tiesiog pasikliaukime sumažėjusiu viruso plitimu bendruomenėje, ir tai apsaugos visus, na, matėme, kad tai neveikia. Turime rezultatus prieš akis. Marcas paminėjo Švediją. Mirtingumo rodikliai Švedijoje šiuo metu yra labai, labai maži, priešingai nei likusioje Europoje. Atrodo, kad ten veikia tikslinė apsauga.
Marcas minėjo, kad jie priėmė keletą strategijų. Šios strategijos atitinka dėmesio apsaugą. Jie neįvedė karantino. Jie tiesiog dėmesio apsaugą, jie saugo... ir jūs galite pamatyti rezultatą. Užsikrėtimo rodikliai Švedijoje auga, bet mirtingumo rodikliai nėra labai pastebimi, palyginti su likusia Europa. Taigi manau, kad tai yra pagrindinis argumentas, sakyčiau, priešingai nei Johno Snow memorandumas. Apsauga nuo dėmesio yra įmanoma.
Howardas Bauchneris: Marcai, kai išgirsi Jay'ų apibūdinant... Anksčiau kalbinau Nicholasą Christakį, ir Nicholasas minėjo, kad, jo manymu, mes praleidžiame galimybę atlikti didelius eksperimentus, o ne atsitiktinius klinikinius tyrimus, bet buvo pranešimas iš Vokietijos, kuriame jie atvėrė nedidelę grupę... 1,200 žmonių atėjo į kažkokį renginį, laikėsi atstumo, tikrino, kiek bus perduodama liga, ir to nebuvo daug.
Anksčiau iš Vokietijos buvo pranešta apie sporto salę, kuri buvo atidaryta, kad būtų galima pabandyti ją suprasti. Išgirdus Jay aprašymą, man tai atrodo beveik logistiškai neįmanoma, bet aš nesu... Ką atsakysi, Marcai?
Marcas Lipsitchas: Na, manau, kad tai puikus siekis. Ir, kaip sakiau, turėtume išrasti, išbandyti ir bandyti kuo daugiau būdų, kaip apsaugoti pažeidžiamus asmenis, bet sakyti, kad galime tai padaryti, kai iš tikrųjų Švedija bando... savo slaugos namuose turėjo labai didelį mirtingumą ir įveda bendresnius visuomeninius kontaktų apribojimus, dažniausiai savanoriškus, nes tai Švedija. Tačiau jie mano, kad jų ligoninių sistema ir mirtingumas turės problemų, nebent jie imtųsi veiksmų dabar, ir todėl jie tai daro, net Švedija.
Turėtume būti kuo kūrybiškesni, bet eksperimentuodami nepraraskite budrumo. Eksperimentuojate su visuotine apsauga. Manau, kad kita problema yra ta, kurios Jay nepaminėjo, kad plačiai paplitęs viruso plitimas griauna ekonomiką. Tai mažina vartotojų pasitikėjimą, kaip šįryt buvo pranešta NPR. Tai mažina žmonių norą išeiti ir pirkti daiktus. Turiu omenyje, kad nekontroliuojamas viruso plitimas nėra sprendimas.
O vasarą Jungtinėse Valstijose, ekonomikai toliau patiriant sunkumų, atšaukus privalomus apribojimus ir vėl padidėjus viruso plitimui, įvyko tai, kad patyrėme blogiausią iš abiejų pasaulių – nekontroliuojamą viruso plitimą, turėjome ekonominių problemų, o dabar didėja mirtingumas tarp pažeidžiamų žmonių tose vietose, kur užfiksuojama daugiau atvejų.
Taigi, manau, kad eksperimentuoti yra puiki idėja. Manau, kad ieškoti kūrybiškų sprendimų yra puiki idėja, tačiau niekas atsakingas neatsisakytų to, kas, kaip žinome, veikia, t. y. viruso plitimo kontrolės, ne priverstiniais karantinais... nebent tai būtų absoliuti ekstremali situacija, o kitais priemonių deriniais.
Galiausiai noriu pasakyti, kad šios geros idėjos – bandyti apsaugoti pažeidžiamus žmones – sujungimas su šia kraštutine idėja – bandyti padidinti gyventojų imunitetą leidžiant daugiau viruso plitimo – praleidžia progą rimtai pasikalbėti apie tai, kaip padėti žmonėms, nukentėjusiems ir nuo viruso, ir nuo jo švelninimo priemonių.
Taigi ta pati JAV administracija, kuri oficialiai priėmė kolektyvinį imunitetą, taip pat blokavo lėšų skyrimą ar leidimą, siekiant padėti žmonėms susidoroti su ekonominėmis pasekmėmis. Ir būtent į tai reikėtų atkreipti dėmesį, o ne į bandymus atlikti eksperimentus su žmonėmis, kai neturime geros paramos.
Howardas Bauchneris: Džei, šiuose pokalbiuose daug kalbėjome apie mokyklas. Pagal išsilavinimą esu pediatras, ir mokyklų neveikimo problema yra tokia... kad pasekmės bus dešimtmečius. Vaikai praras mokslo metus, ir manau, kad kitais metais, jei mūsų padėtis pagerės, turėsime išsiaiškinti, ar daug vaikų turėtų grįžti į tą pačią klasę.
Tačiau atviresnėje politikoje, o dalis kovos dėl mokyklų buvo mokytojų amžius, tas pats pasakytina ir apie kolegijas, bet, Jay, tu tai žinai, kaip paaiškinti žmonėms, kad potencialiai yra didesnė visuomeninė nauda, atviresnė ekonomika, kai kurie vaikai mokyklose, mažesnė socialinė izoliacija, bet kaina bus mirtys? Mirčių bus.
Taigi, žinau jūsų pateiktus duomenis apie mirčių iki 70 metų ir vyresnių arba iki 60 metų ir vyresnių procentą, bet tai nereiškia, kad nemiršta jaunesnių nei 60 metų asmenų. Kaip paaiškinti žmonėms, kad dėl to greičiausiai padaugės mirčių?
Jay Bhattacharya: Turiu omenyje, kad svarbiausia yra kontekstas, nes, jūs teisus, tai mirtina pandemija ir nėra jokių gerų pasekmių, galima tik sumažinti žalą ir mirtį išmintingai pasirenkant politiką.
Leiskite man aprašyti kai kuriuos Marco įvestų karantinų padarytus nuostolius... kaip aš ir pasisakiau per visą epidemiją. Tarp mažų vaikų smarkiai išaugo vaikų išnaudojimas. Dažnai tai pastebima mokyklose. Mūsų mokyklos buvo uždarytos, kad ten tai nebūtų užfiksuota. Pasitaiko smurto artimoje aplinkoje atvejų. Ligų kontrolės ir prevencijos centrai (CDC) birželį apskaičiavo, kad vienas iš keturių jaunų suaugusiųjų rimtai svarstė apie savižudybę, vienas iš keturių. Paprastai tai sudaro apie 4 %, dabar yra vienas iš keturių.
Mokyklų uždarymas padarė didžiulę žalą nelygybės prasme, tiesa? Taigi, bus vaikų... Tai turbūt didžiausias nelygybės generatorius nuo segregacijos laikų, mokyklų ir apskritai visuomenės uždarymas. Fizinė sveikata, vėžio patikros sumažėjo 80 %. Man atrodo, [nesigirdi 00:21:58] ką tik paskelbė ataskaitą apie tai.
Kolonoskopijos ir mamogramų metu bus nustatyta daugiau ketvirtos stadijos krūties ir gaubtinės žarnos vėžio atvejų nei per labai ilgą laiką. Pastaraisiais metais kovoje su vėžiu padarėme didelę pažangą. Tai netrukus pasikeis, jei dar nepasikeitė.
Širdies procedūrų, angioplastikos sumažėjimas – labai, labai staigus sumažėjimas. Žmonės liko namuose. Jie labiau bijo COVID nei gydymo nuo širdies priepuolių. Tai jau įvyko su karantinais. Tarptautiniu mastu JT balandžio mėnesį apskaičiavo, kad 130 milijonų žmonių yra ant bado ribos arba potencialiai rizikuoja mirti dėl ekonominių sutrikimų ir žalos, kurią sukėlė karantinai.
Marcas pasakė, kad, žiūrėk, viruso plitimas naikina ekonomiką. Girdžiu tai ir kažką panašaus į Vietnamo karą – turime sunaikinti kaimą, kad jį išgelbėtume. Tai neteisinga. Ekonomika reaguoja į mūsų pasirinktą politiką. Jei liepsime visoms savo įmonėms, mokykloms užsidaryti, ekonomikai bus pakenkta. Ekonomika atsigavo, kai trečiąjį ketvirtį panaikinome kai kuriuos iš šių apribojimų, tiesa?
Dabar kalbame apie ekonomiką taip, lyg ji būtų tik doleriai, bet taip nėra. Manau, kad jau esu dokumentavęs visą niokojančią fizinę ir psichinę žalą, kurią sukelia karantinai tiek nacionaliniu, tiek tarptautiniu mastu, šimtus milijonų žmonių visame pasaulyje įstumdami į skurdą. Jei jūsų pajamos yra 2 doleriai per dieną, o BVP sumažėja 20% ir 10% ar kiek ten bebūtų, jūs badausite, nes tai neproporcingas smūgis.
Mūsų priimta moralinė politika yra neįtikėtinai nelygi arba neteisinga. O sakyti, kad negalime apsaugoti savo pažeidžiamųjų, manau, tėra vaizduotės nesėkmė. Logistiškai tai nėra neįmanoma. Tai sunku, bet turime tam nusiteikti. Manau, kad bendruomeninio perdavimo mažinimas tapo kliūtimi, trukdančia mums tinkamai tam nusiteikti.
Taigi, Marcas užsimena apie savanoriškus apribojimus Švedijoje, manau, kad tie savanoriški apribojimai yra prasmingi. Tai nėra apribojimai. Tai yra gairės žmonėms. Jūs jiems sąžiningai pasakykite, kokia yra rizika. Pavyzdžiui, [negirdima 00:24:20] svarbi visuomenės sveikatos žinutė, kurios mums nepavyko perteikti, yra amžiaus klasifikavimo ir rizikos aprašymas. Vyresnio amžiaus žmonės mano, kad jiems kyla mažesnė rizika, nei yra iš tikrųjų, o jaunesni žmonės mano, kad jiems kyla didesnė rizika, nei yra iš tikrųjų. Manau, kad tai didžiulė visuomenės sveikatos klaida.
Manau, kad galime daug ką padaryti, kad tai ištaisytume, ir Švedija yra geras pavyzdys. Pateiksiu keletą priešingų pavyzdžių. Ar ne? Vokietijoje, Argentinoje ir Ispanijoje buvo įvesti karantinai. Jungtinėje Karalystėje netrukus vėl bus įvestas karantinas, tačiau viruso plitimas bendruomenėse sprogo. Nemanau, kad karantinai...
Marcas Lipsitchas: Kai karantinas buvo panaikintas, o ne jam galiojant.
Jay Bhattacharya: Taip. Bet kiek laiko tęsime karantiną? Manau, kad Argentinoje karantinas iš tikrųjų buvo nuolatinis, ir atvejų skaičius smarkiai išaugo. Nemanau, kad karantinas čia labai gerai mažina plitimą. Karantinas atitolina... jei ką nors ir daro, tai atitolina atvejų atsiradimą. Jis neišnaikina ligos. Jis jos nepašalina. Ir kol jis yra, jis daro katastrofišką žalą žmonėms, kuriems rizika susirgti šia liga yra santykinai maža.
Howardas Bauchneris: Džei, kai tu...
Marcas Lipsitchas: Masačusetsas
Howardas BauchnerisPirmyn, Markai. Pirmyn, Markai.
Marcas Lipsitchas: Masačusetsas buvo viena atsargiausių valstijų, vėl atidariusių duris, ir aš šiuo metu skaitau dokumentą dėl Masačusetso atidarymo nuo gegužės 18 d. Taigi, visa ši žala, apie kurią kalba Jay, įvyko gegužę, birželį, liepą, rugpjūtį ir rugsėjį.
Ir manau, kad sutariame dėl mokyklų atidarymo. Manau, kad turbūt neturėtume tam skirti daugiau laiko, nes abu sutinkame, kad tai yra prioritetas ir, manau, tai gana saugu, bet man atrodo, kad Jay'us karantinu apibūdina viską, kas daro žalą, net kai tai nėra uždaryta. Birželį nebuvome uždaryti, o šie aprašyti dalykai įvyko birželį.
Karantinas Jungtinėse Valstijose pavasarį truko maždaug du mėnesius ar trumpiau. Ir sutinku, kad visa ši žala yra reali, tačiau ji atsiranda dėl to, kad įprastą mūsų visuomenės gyvenimą trikdo virusų perdavimas ir žmonių nesugebėjimas gyventi įprasto gyvenimo.
Jay Bhattacharya: Turiu omenyje, kad Masačusetse buvo uždarytos įmonės, mokyklos. Žmonės nebendrauja viešumoje. Bažnyčios uždarytos. Jau septynis mėnesius negalėjau asmeniškai nueiti į bažnyčią. Manau, kad apibūdinti tai, ką patyrėme, ne kaip karantiną yra... tai klaidingas apibūdinimas. Socialinė izoliacija ir išsibarstymas yra mūsų priimtos karantino politikos pasekmė. Švedija yra kitokia.
Howardas Bauchneris: Jay, kai kalbi apie karantino atšaukimą, kyla klausimas – geriausia ar blogiausia – rinkčiausi 60 metų ir jaunesnius žmones. Ar tai reiškia leisti žmonėms bendrauti be socialinio atstumo, be kaukių, be rankų plovimo, kad jie galėtų gyventi įprastą gyvenimą?
Jay Bhattacharya: Ne, manau, kad Švedijos politika yra teisinga. Mes žmonėms sakome: „Žiūrėkite, tai rizikinga. Turėtumėte laikytis socialinio atstumo, kai galite, būtinai dėvėkite kaukes, kai to negalite padaryti, plaukite rankas.“ Taigi manau, kad visos šios švelninimo priemonės yra tikrai svarbios. Ir manau, kad sakyti „paleiskime plyšį“ yra klaidinga.
Nenoriu tyčia sukelti infekcijų, bet noriu, kad leistume žmonėms grįžti į savo gyvenimą kiek įmanoma geriau suprasdami riziką, kurią jie prisiima tai darydami, tiesa? 99.95 % išgyvenamumas. Ar ne? Manau, kad tai yra pagrindinė idėja.
Karantino žala yra didesnė daugumai žmonių, daugeliui... Atsiprašau, daugumai, daugeliui, daugeliui žmonių. Taigi, manau, kad sakydamas „nedarykite žalos“, vadovaujatės šiuo principu šių nepažeidžiamų žmonių, kurie nėra pažeidžiami COVID-19, bet yra daug labiau pažeidžiami karantino, kontekste.
Howardas Bauchneris: Markai, ar yra aukso vidurys?
Marcas Lipsitchas: Na, manau, kad Jay'us artėja prie aukso vidurio, o tai iš tikrųjų nėra tai, ką, regis, propaguoja Didžioji Barringtono deklaracija, ta prasme, kad niekur nesakoma, jog turėtume dėvėti kaukes, niekur nesakoma, kad turėtume laikytis socialinio atstumo. Tiesiog sakoma, kad turime grįžti į normalų gyvenimą. Taigi, galbūt mes iš tikrųjų artėjame prie bendros kalbos.
Bet manau, kad noriu atkreipti dėmesį į tai, ką Jay minėjo apie karantinus, kurie neužkerta kelio infekcijai, o ją atitolina. Tiesiogine prasme tai tiesa. Jei vis dar yra viruso ir imlių žmonių, tuomet belieka tikėtis tik delsimo. Tačiau jei tikimės, kad vakcina bus prieinama tam tikrai gyventojų daliai ir jei tikimės tolesnio gydymo tobulėjimo, tuomet delsimas yra mirties prevencija.
Šiandieninis atvejis yra blogesnis nei rytoj ir daug blogesnis nei po šešių mėnesių, nes tą atvejį po šešių mėnesių galima išvengti skiepijant arba gydyti geresniu gydymu. Taigi, kalbant apie infekcines ligas, žinoma, negalima užkirsti kelio jų plitimui, kol jos nebus išnaikintos, bet delsimas nėra niekis. Mano nuomone, tai iš tikrųjų yra tikslas. Ir kaip teigiama Johno Snow memorandume, norime kontroliuoti virusą taip, kad pažeidžiamiems žmonėms nekiltų pavojus.
Dar vienas dalykas, kurį noriu paminėti, yra tai, kad ši dichotomija tarp pagyvenusių ir gretutinių ligų turinčių žmonių ir visų kitų nėra tokia paprasta, kaip atrodo. Visų pirma, JK mirtingumo tyrimuose paaiškėjo, kad, pakoregavus pagal amžių ir gretutines ligas, vis dar yra labai stiprus socialinis ir ekonominis gradientas, kad kuo mažiau pinigų turite, tuo didesnė tikimybė mirti nuo COVID-19.
Šioje šalyje akivaizdu, kad jei esi juodaodis arba lotynų kilmės, mirties nuo COVID tikimybė yra didesnė. Kai kuriais atvejais tai galima nustatyti, kitais – ne. Socialinis ir ekonominis statusas nėra tai, ką visi gali tiesiog pasakyti, kaip ir etninė kilmė ne visais atvejais. Taigi, ši idėja, kad jie yra tarsi... jie yra jie ir mes, yra išties nepastovi. Beveik 45,000 60 amerikiečių, jaunesnių nei 65 metų, mirė... jaunesnių nei XNUMX metų, atsiprašau, mirė nuo COVID. Tai gali būti maža individuali rizika procentais, bet tai yra daug žmonių.
Howardas Bauchneris: Jay, kai išgirsi tai... Taigi, su žmonėmis kalbėjomės apie skirtingus vakcinos etapus, ir pirmasis etapas yra lengvas ta prasme, kad žinome, kas tai bus. Beveik visi sutinka, kad tai bus sveikatos priežiūros darbuotojai. Ligoninės išdalins apie 20 milijonų vakcinų. Aš apskritai tikiu, kad ligoninės gali saugoti ir platinti vakciną.
Kiti 100 milijonų bus tikrai sunku, nes tai labai didelė grupė, o paskirstymas bus logistinis košmaras. Tačiau žmonės sako, iš dalies dėl rasės, etninės kilmės ir nutukimo, kad ta antroji grupė yra 50 arba 75 milijonai žmonių. Ką manote apie šią žmonių grupę? Tuomet kalbate apie 100 milijonų žmonių, kuriems kažkaip kyla padidėjusi rizika, o 200 milijonų – ne. Ką manote apie policininkus, ugniagesius ar mano maisto prekių parduotuvės darbuotoją, kuris yra fantastiškas, bet kuriam 65-eri ir jis labai antsvorio turi?
Jay Bhattacharya: Taip. Turiu omenyje, kad mums būtinai reikia... skirti vakciną labiausiai pažeidžiamiems asmenims. Ir mes turime, manau, gana gerą apibūdinimą iš to JK tyrimo, kurį minėjo Marcas, kas jie yra. Manau, kad vakcinos atidėjimo problema... laukimas, kol bus vakcina, klausimas yra, kam tuo tarpu kenkiama karantino metu, tiesa?
Vaiko, mirštančio iš bado dėl karantino padarytos žalos pakraštyje, gyvybė Afrikoje yra tokia pat vertinga, kaip ir gyvybė čia. Vaiko, nukentėjusio nuo išnaudojimo Jungtinėse Valstijose dėl karantino, gyvybė yra tokia pat vertinga, kaip ir jaunesnio nei 65 metų amžiaus žmogaus, mirštančio nuo COVID, gyvybė. Visa tai tragiška. Kyla klausimas, kaip tuo tarpu sumažinti tą žalą, tą mirtį ir žmonių kančias? Tai vienintelis klausimas, tiesa?
Visuomenės sveikatos srityje neturėtume žiūrėti tik į vieną dalyką. Turėtume žiūrėti į viską. Turėtume galvoti apie sveikatą daug holistiškiau. Mes čia ne tik dėl infekcijų kontrolės. Mes čia tam, kad maksimaliai padidintume žmonių gerovę, tiesa? Būtent apie tai ir yra visuomenės sveikata ir medicina. Manau, kad dėmesys vienai ligai sukūrė šią akląją zoną, kuri, manau, neleidžia matyti žalos, kurią darome šia politika.
Taigi, idėja laukti vakcinos, taip, vakcina ateis, kad ir kas būtų, labai tikiuosi, labai, labai greitai, o tuo tarpu neturėtume daryti papildomos žalos. Štai kodėl mes ginčijamės – dėl karantino. Marcas mini socialines ir ekonomines problemas, susijusias su sergančiųjų COVID-19. Aš visiškai sutinku su tuo, bet manau, kad iš dalies dėl to kalti karantinai.
Mes apklausėme neturtingus darbuotojus, nusprendėme, kad jie yra būtini, ir paprašėme jų išeiti į viešumą ir būti paveiktiems rizikos. Mes nepriėmėme politikos, kuri juos apsaugotų, iš dalies todėl, kad negalvojome apie juos kaip apie pažeidžiamus. „Focus Protection“ iš esmės sako: išsiaiškinkime, kas šie... žmonės iš tikrųjų yra pažeidžiami, ir, kaip sakiau, manau, kad dabar moksliškai turime labai gerą idėją ir priimame savo politiką remdamiesi tuo. Turiu omenyje, minėjau vieną iš galimybių – naudoti neįgalumo įstatymus, apgyvendinimo įstatymus, kad apsaugotume tokius žmones. Manau, yra daug kitų galimybių.
Mes išleidome trilijonus CARES įstatymui. Kodėl mes tam neskyrėme pinigų? Taip. Manau, kad tokios idėjos nėra niekam tikusios. Jos nėra marginalinės. Jos yra absoliučiai esminės, kaip mes paprastai sprendžiame įprastus viešosios politikos klausimus. Ir vietoj to, mes žengėme šį absoliučiai nepaprastą žingsnį, sakydami: tiesiog uždarykime visuomenę, ir tai apsaugos visus, bet to nepadarėme.
Manau, kad tai yra pagrindinis dalykas, kurį noriu perteikti auditorijai. Tai ne klausimas, kad leiskime tam plisti visuomenėje ir būkime neatsakingi. Problema ta, kad būkime atsakingesni daug visapusiškiau nei iki šiol. COVID nėra vienintelis visuomenės sveikatos pavojus, su kuriuo susiduriame visuomenėje, o karantinas galiausiai turės daug blogesnių pasekmių daugeliui žmonių ne tik Jungtinėse Valstijose, tiek COVID, tiek ne COVID pandemijos metu, bet ir visame pasaulyje.
Howardas Bauchneris: Marcai, ar manai, kad Masačusetsas, mano gimtoji valstija, pasielgė teisingai? Ir ar manai, kad ateityje verslo vietos galės atsidaryti, bet, pavyzdžiui, su privalomu kaukių dėvėjimu, apie kurį jis jau užsiminė, kai viceprezidentas Bidenas greičiausiai surinks pakankamai rinkėjų balsų. Ar tai yra bendras argumentas – atidaryti mokyklas, verslą ir restoranus, bet reikalauti kaukių dėvėjimo, kas, regis, Jungtinėse Valstijose tapo taip politizuota? Ar tai tavo mintis, Marcai?
Marcas Lipsitchas: Manau, kad tai tinkama vieta pradėti, ir manau, kad, pavyzdžiui, Masačusetse tai vyksta gana gerai, bet nelabai gerai. Mūsų atvejų skaičius auga, o gubernatorius neseniai įvedė gana nedidelį apribojimų lygį tam tikroms veikloms.
Taigi, manau, kad bendras argumentas yra tas, kad... Jungtinėse Valstijose, didžiojoje šalies dalyje, nuo gegužės ar bent jau nuo birželio mėnesio, nebuvo jokio rimto karantino, išskyrus tas vietas, kurios tapo nevaldomos ir vasarą turėjo imtis specialių priemonių. Taigi, manau, kad bendras argumentas yra tas, kad ekonomika daro didelę žalą žmonėms, ir galime ginčytis dėl to, kas sukelia ekonominę žalą ir kilusias socialines problemas, ir kad turėtume stengtis jas sumažinti.
Manau, kad bandymas apsaugoti pažeidžiamus žmones, kurie nėra vyresnio amžiaus grupėse, bet bandymas apsaugoti būtiniausius darbuotojus, kaip jie vadinami, yra dar vienas bendras argumentas. Dar vienas bendras argumentas – mokyklų atvėrimas.
Manau, verta paminėti, kad tai nėra iš tikrųjų... Man patinka visi šie teiginiai, bet tai nėra tai, ką sako Didžioji Barringtono deklaracija. Joje teigiama, kad labiausiai užjaučiantis požiūris yra sukurti kolektyvinį imunitetą natūralios infekcijos būdu, kartu apsaugant tuos, kuriems kyla didžiausia rizika. Taigi, tai yra palanki infekcijai tarp jaunų ir sveikų žmonių, ir tai labai skiriasi nuo to, ką girdime šiandien.
Marcas Lipsitchas: Taip pat pridurčiau, kad dr. Bhattacharya pateikė pareiškimą, kuriuo remia ieškinį prieš Santa Klaros apygardą, kuria iš esmės bandoma užkirsti kelią bet kokiems visuomenės sveikatos apribojimams. Taigi, tarp bendrų intelektualinių interesų ir viešai skelbiamų politikos rekomendacijų yra šioks toks atotrūkis.
Jay Bhattacharya: Leiskite man tiesiog į tai atsakyti. Tai nesąžininga. Aš pasisakiau už aiškią visuomenės sveikatos žinutę. Jei visuomenės sveikatos žinutė yra dėvėti kaukes, laikytis socialinio atstumo, kai tik įmanoma, savanoriškai, aš tam visiškai pritariu. Manau, kad žmonės natūraliai tai darys, kai užsikrėtimo rizika yra didelė. Aš tam neprieštarauju.
Problema yra karantinas. Šios privalomos priemonės, kurios uždaro mokyklas, bažnyčias, meną, visą kultūrą, visą visuomenę, verslą ir galiausiai kenkia žmonėms psichologiškai ir fiziškai – tam aš nepritariu. Tam raginama Didžiojoje Barringtono deklaracijoje. Ar šios savanoriškos priemonės, gerai, absoliučiai [pertrauka 00:39:27]...
Marcas Lipsitchas: Bet tai prieštarauja kolektyvinio imuniteto formavimo natūralios infekcijos būdu procesui. Jūs negalite turėti [pertrauka 00:39:32].
Jay Bhattacharya: Tai visiškai neprieštarauja, Marcai. Ligos plitimas įvyks natūraliai, nes žmonės daro tai, ką įprastai daro, kad išvengtų žalos iš kitų šaltinių, tiesa? Taigi problema ne atvejų skaičiavimas. Problema yra užkirsti kelią žalai žmonėms, kurie dėl karantino patiria daugiau žalos tiek psichiškai, tiek fiziškai nei dėl COVID.
Iš esmės karantinas sako: žiūrėk, tu, 63 metų autobuso vairuotojas, eik ir prisiimk šią žalą. Turi 15 ar 10 metų vaiką, negali eiti į mokyklą, negali melstis, negali atidaryti savo verslo, turi jį uždaryti. Bet būtent taip ir parašyta. Tokia buvo karantino politika, kuri iš tikrųjų buvo priimta Jungtinėse Valstijose.
Marcas Lipsitchas: Mes šiuo metu nesilaikome tokios politikos.
Jay Bhattacharya: Mes laikomės tos politikos. Įmonės vis dar uždarytos.
Marcas Lipsitchas: Keletas.
Jay Bhattacharya: Bažnyčios vis dar uždarytos. Kelios. Mokyklos vis dar uždarytos. Džiaugiuosi, kad su tuo sutinkate, bet tokia nėra Amerikos politika.
Howardas Bauchneris: Žinau, kad norėjome palikti mokyklas, bet, kaip pediatrei, man mokyklos yra didžiulė problema. Ir manau, kad visi suprato, jog mokyklų uždarymas pavasarį galbūt nebuvo tinkamas sprendimas, bet atidėkime tai į šalį. Visada lengva pažvelgti atgal.
Mokykloje mokosi 80 milijonų vaikų iki 20 metų amžiaus – nuo maždaug trejų iki 17 ar 18 metų. Kiek suprantu, 25–30 % mokytojų yra vyresni nei 65 metų, o dar 20 ar 25 % būtų laikomi didesnės rizikos vaikais dėl kitų demografinių veiksnių. Nors mums lengva sutikti atidaryti mokyklas, mokyklų sąjungos to nesako. Mike'as Osterholmas, kurį kalbinau, kai kalbėjomės apie mokyklas ir vaikus, sakė, kad kalbant apie vaikus, svarbu tik skaitiklis, o ne vardiklis. Viena mirtis mokykloje ir ta mokykla bus priversta užsidaryti.
Aš tikrai vertinu švietimo nuostolius, vaikų išnaudojimo patikrinimo pasekmes, bet kaip tai paaiškinti visuomenei, kuri šiuo metu atrodo esanti dviejose labai skirtingose stovyklose. Tokia buvo kova. Ar praleidome šią progą? Ar šios šalies vadovai, siųsdami visuomenės sveikatos žinutes, ar jos nepasiteisino, ir ar galime atkurti žinią, kuri atspindėtų solidarumą šiuo požiūriu? Tiesiog nesu tikras, ar mums pavyks tai pasiekti.
Markai, gal galėtum pirmiausia pakomentuoti mano tiradą? Atsiprašau.
Marcas Lipsitchas: Taip. Manau, kad tai labai sudėtinga problema, ir manau, kad moksliniai duomenys tampa vis labiau pagrįsti. Šią savaitę žurnale „The Journal of Infectious Diseases“ paskelbiau straipsnį, kuriame apžvelgiama kai kurie moksliniai duomenys. Vis dar nemanau, kad tai absoliučiai visiškai pagrįsta, bet gana įtikinamai galima teigti, kad mokyklos, kuriose taikomos pakankamos švelninimo priemonės, nėra didelio viruso plitimo vietos.
Taigi, manau, kad mokytojų sąjungos suprantamai mažai pasitiki mūsų nacionaline vyriausybe, nes ji atsisakė pastangų bandyti kontroliuoti ar net mokyti mus apie šią pandemiją. Ir vietoje jos turi skirtingą patirtį su skirtingomis valstijų ir vietos valdžios institucijomis, tačiau pasitikėjimo vyriausybe stoka, deja, šiuo metu yra endeminė ir kartais pateisinama.
Manau, kad turime elgtis su mokytojais kaip su būtinais darbuotojais teigiama prasme, ne tik... Sutinku su Jay'umi, kad būtinas darbuotojas kartais reiškia tiesiog prastai apmokamą ir netinkamai elgiamasi su jais, kas, deja, nėra blogas daugelio mokytojų apibūdinimas. Taigi manau, kad turime elgtis su jais kaip su būtinais darbuotojais teigiama prasme ir kad yra didelis susidomėjimas teikti pirmenybę mokytojams skiepijant.
Manau, kad testavimo siūlymas, nors tikriausiai ir nebūtinas kaip visuomenės sveikatos priemonė, galėtų būti gera investicija kaip pasitikėjimo stiprinimo priemonė. Ir manau, kad turime daryti viską, ką galime, kad atkurtume pasitikėjimą visuomenės sveikatos sistema, tačiau jam labai pakenkė šios pandemijos valdymas.
Howardas Bauchneris: Džei, ar visuomenė taip susiskaldžiusi, ar ji tokia mėlyna ir raudona, kad mes negalime ten patekti?
Jay Bhattacharya: Turiu omenyje, kad Švedija laikė mokyklas atidarytas visos epidemijos metu, jaunesniems nei 15 metų vaikams, be jokių mirčių iki... o mirčių tarp mokytojų skaičius buvo maždaug toks pat kaip ir kitų profesijų atstovų [negirdima 00:44:30]. Nematau jokios priežasties, kodėl turėtume laikyti mokyklas uždarytas. Mes atsiliekame nuo likusio išsivysčiusio pasaulio ir didžiosios dalies besivystančio pasaulio, kurie laikė savo mokyklas atidarytas.
Antroji karantino banga Europoje neuždarė mokyklų. Todėl manau, kad džiaugiuosi matydamas, jog dabar vyksta judėjimas link pripažinimo, jog mokyklos yra saugios. Manau, kad mes tikriausiai tai žinojome dar anksčiau, remdamiesi tuo, ką matėme epidemijos pradžioje, bet aš... ir tikiuosi, kad žmonės dabar paseks šiais įrodymais, nes taip ilgai uždaryti mokyklas yra absoliučiai pražūtinga.
Mes atimame iš savo vaikų žmogaus teisę ir dėl to kuriame didžiulę nelygybę, įskaitant pasekmes sveikatai praėjusioje kartoje.
Howardas Bauchneris: Vienas iš iškilusių klausimų... Taigi, maždaug prieš keturias ar penkias savaites kažkas man atsiuntė el. laišką apie tolimųjų reisų vežėjus, ir aš paklausiau: „Kodėl rašote man apie sunkvežimių vairuotojus?“ Tada perskaičiau mūsų naują istoriją apie tolimųjų reisų vežėjus. O tada Carlosas Del Rio ir jo kolegos parašė puikų straipsnį apie tai, ką mes manome apie tolimųjų reisų vežėjus, ir dabar suprantu, kad tai ilgalaikės COVID-19 pasekmės.
Sakiau, kad duomenų yra nedaug. Didžioji dalis medžiagos, kuri pateko ant mano stalo, buvo ribotos atvejų serijos. Taigi jūs iš tikrųjų nežinote, koks tai dažnas atvejis ar kokios yra ilgalaikės pasekmės. Bet Jay, kai jūs ir jūsų kolegos, parašę Didžiąją Barringtono deklaraciją, girdite apie tolimųjų reisų vairuotojus ir šį augantį susirūpinimą, kad žmonės tikrai gali turėti ilgalaikių pasekmių, procentai, skaičiai nežinomi, ar tai priverčia jus susimąstyti...
Jay Bhattacharya: Ji.
Howardas Bauchneris: ... apie-
Jay Bhattacharya: Taip, turiu omenyje...
Howardas Bauchneris: ...įdedant daugiau-
Jay Bhattacharya: Absoliučiai.
Howardas Bauchneris: ... ir daugiau žmonių rizikuoja susirgti atveriant visuomenę?
Jay Bhattacharya: Na, vėlgi, reikia įvertinti karantino daromą žalą, tiesa? Bet manau, kad į tai reikia žiūrėti rimtai. Taigi, gripas turi ir kitų kvėpavimo takų pasekmių, tiesa?
Taigi, mano sūnus, pavyzdžiui, būdamas 10 metų, susirgo gripu, nepaisant to, kad tais metais buvo pasiskiepijęs nuo gripo, ir vieną rytą pabudo nebegalėdamas paeiti. Taigi, prisimenu medicinos studijas ir galvoju: o Dieve, jis Guillain-Barré ligoninėje. Jis tuoj mirs... Sapnavau siaubingus košmarus, kaip ir bet kuris iš tėvų. Laimei, tai buvo gerybinis miozitas ir jis po kelių dienų galėjo vaikščioti.
Turiu omenyje, kad tai yra kvėpavimo takų infekcijų pasekmės, kurios atrodo gana nepavojingos, ir, žinoma, manau, nebūtų keista, jei jų būtų ir čia. Tačiau noriu pabrėžti, kad iki šiol mačiau, jog beveik visose ataskaitose perdėtai pabrėžiama, kiek daug apie tai žinome, susidaro įspūdis, kad tikrai žinome, jog tai turės didžiulių pasekmių.
Beveik visuose pranešimuose, tiesą sakant, visuose, neakcentuojamas pagrindinis veiksnys – užsikrėtusiųjų skaičius. Labai tikėtina, kad tai bus reta ir siaubinga liga, ir turėtume atidžiai pagalvoti, kaip ją valdyti. Be abejo. Į tai reikėtų atsižvelgti lygiai taip pat, kaip ir į fizinę bei psichinę žalą, kurią sukelia karantinas.
Howardas Bauchneris: Įdomu tai, kad kiekvieną kartą, kai gauname straipsnį, visada priverčiu autorius įterpti išlygą, kad tai yra sunumeruoti duomenys, labai selektyvūs, surinkti iš žmonių, kurie kreipėsi į gydytojus. Mes iš tikrųjų... ar tai vienas iš 100, vienas iš 1,000, vienas iš 10,000 100,000, ar vienas iš XNUMX XNUMX? Taigi, kol mes to iš tikrųjų nežinome, manau, kad žmonės turi suprasti, jog yra susirūpinimas, tai tikrai yra žmonių grupė, bet mes iš tikrųjų nežinome, koks tai procentas ar skaičius.
Yra tęstinis prašymas. Mike'as Berkowitzas man siunčia keletą klausimų. Jis sakė: „Socialiniuose tinkluose daug kalbų.“ Taigi, turiu jums abiem tik du klausimus, bet pradėsiu nuo Marco, nuo pirmojo klausimo. Gal galėtumėte apibrėžti, ką turite omenyje sakydami „karantinas“?
Marcas Lipsitchas: Kalbėdamas apie karantiną, turiu omenyje tai, kas kovo ir balandžio mėnesiais įvyko Ispanijoje, daugelyje Europos šalių ir kai kuriose Jungtinių Valstijų dalyse, kur žmonėms neleidžiama išeiti iš namų, išskyrus... ir sąlygos skiriasi. Pavyzdžiui, Ispanijoje buvo daug griežčiau nei kai kuriose kitose vietose, bet ten jiems neleidžiama išeiti iš namų, išskyrus, tarkime, ėjimą į maisto prekių parduotuvę, vaistinę, apsilankymus pas gydytoją, kitus tikrai būtinus tikslus, ir praktiškai visos darbo vietos, išskyrus vadinamąsias būtiniausias įmones, yra uždarytos.
Howardas Bauchneris: Džei, tavo karantino apibrėžimas.
Jay Bhattacharya: Turiu omenyje, aš tai pavadinčiau karantinu, o tie karantinai buvo selektyvūs, nes, žinoma, turėjo dirbti būtiniausi darbuotojai. Tai, ką darome dabar, pavadinčiau uždarymu. Įmonės uždarytos, mokyklos uždarytos, bažnyčios uždarytos, menas uždarytas. Beveik kiekvienas įprastas visuomenės aspektas yra vienaip ar kitaip apribotas. Tai nėra taip griežta kaip karantinas, bet tai yra uždarymas.
O apsimesti, kad tai minimalios intervencijos... Manau, kad visi, kurie klausosi, supranta, jog tai negali būti tiesa. Tai absoliučiai nepaprastos intervencijos, ir joms reikia nepaprastų įrodymų. Jos nėra aktualios, nesugeba suvaldyti epidemijos ir toliau darys didžiulę žalą, jei jas ir toliau darysime.
Howardas Bauchneris: Gerai. Dabar paskutinis klausimas jums abiem. Steve'ai Wolfai, mes jau daug apie tai paskelbėme. CDC pateikė tuos pačius skaičius. COVID-225,000 sukėlė apie 230,000 19 arba 50 400,000 mirčių, tačiau perteklinės mirtys yra maždaug 500,000 % didesnės. Jay, jūs jau minėjote kai kurias priežastis, pavyzdžiui, nesikreipimas dėl miokardo infarkto, galbūt insulto gydymas, trombektomija sumažėjo. Taigi, žinome, kad iki metų pabaigos, ir aš šįryt dar kartą peržiūrėjau duomenis, iki metų pabaigos turėsime XNUMX XNUMX perteklinių mirčių. Tai gali būti XNUMX XNUMX.
Per pastaruosius porą metų JAV vidutiniškai kasmet miršta 2.8 milijono žmonių. Šis skaičius gerokai viršys 3 milijonus. Taigi, Marcai, kaip atrodys ateinantys keli mėnesiai? Tikimės, kad vakcina bus patvirtinta iki kitų metų pirmojo ketvirčio. Prireiks dar šešių mėnesių, kol bus paskiepytas didelis skaičius žmonių. Tony ir kiti ne kartą pabrėžė, kad žmonės turi suprasti, jog vakcinos veiksmingumas yra 70 %. Vis tiek turėsime dėvėti kaukes. Vis tiek turėsime laikytis socialinio atstumo. Vis tiek turėsime plauti rankas, net kai bus paskiepyti 100 milijonų žmonių.
Bet Marcai, kaip, tavo manymu, atrodys ateinantys du, trys, keturi, penki mėnesiai, atsižvelgiant į tai, kad išsipildė rudens plitimo prognozės, o žmonės labai nerimavo dėl šalto oro? Gripo sezonas dar neprasidėjo, bet 100,000 XNUMX atvejų per dieną kelia nerimą. Marcai, kaip, tavo manymu, atrodys ateinantys trys, keturi, penki mėnesiai?
Marcas Lipsitchas: Taip. Turiu omenyje, 100,000 XNUMX žinomų atvejų per dieną, o tai yra daug daugiau. Tai reiškia, kad yra daug daugiau tokių atvejų, kurie neįvyksta. Taigi, kai manęs prašoma daryti prognozes, pirmiausia ne tai, kad nenoriu jų daryti, o tai, kad, mano manymu, prognozių darymas sukuria įspūdį, kad tai ne mūsų rankose, kad tai kažkoks uraganas, nuo kurio galime pasislėpti arba stovėti, bet nieko negalime padaryti.
Tai priklauso nuo mūsų reakcijos. Ir dabartiniu tempu jis ir toliau augs eksponentiškai, nes daugumoje vietų dar nesame labai arti reikšmingo kolektyvinio imuniteto. Kai kuriose vietose galime būti tos vietos, kurios nuo pat pradžių nukentėjo labiausiai. Gali būti, kad plitimą šiek tiek sulėtins populiacijoje susikaupęs imunitetas, jei imunitetas yra apsauginis. Ir manau, kad yra pagrindo tikėtis, jog jis kurį laiką bus bent iš dalies apsauginis.
Taigi, manau, kad jei bylų skaičius padvigubės, nustatytų bylų skaičius padvigubės per kitą mėnesį, visiškai nenustebčiau. Jei jis padidės, būčiau šiek tiek nustebęs, bet ne visiškai šokiruotas. Be to, manau, kad tai iš tikrųjų priklauso nuo aplinkybių.
Manau, patinka mums tai ar ne, jei intensyviosios terapijos skyriai vėl bus perkrauti dideliuose centruose ar didelėse šalies dalyse, bus įvestas reaguojamasis karantinas, panašus į mano apibrėžtą, kuriam apskritai nepritariu. Tiesiog noriu patikslinti, kad tai nebūtų mūsų standartinė pozicija, bet manau, kad imsimės griežtų reagavimo priemonių, nes turime sulėtinti viruso plitimą. Deja, rezultatas bus uždelstas, nes perdavimo lėtinimo priemonės įsigalioja tik mirčių ir intensyviosios terapijos skyrių atvejų atvejais po trijų ar keturių savaičių.
Taigi, deja, blogiausi rezultatai gali sukelti reakciją, kuri vėliau pradeda juos švelninti. Todėl manau, kad tai iš tikrųjų priklauso nuo to, kiek pajėgumų buvo sukaupta per tą laiką, kurį turėjome pasiruošti dėl intensyvių kontrolės priemonių, kurios kai kuriose vietose buvo įdiegtos anksti, ir kiek vietų toliau patiria perkrovą.
Howardas Bauchneris: Džei, per ateinančius tris ar keturis mėnesius.
Jay Bhattacharya: Pritariu Marcui. Tai priklauso nuo to, ką darysime. Jei priimsime dėmesio apsaugos idėją, pasieksime daug geresnių rezultatų. Pateiksiu jums vieną statistiką šiuo klausimu. Paminėjote perteklinius mirčių skaičius JAV, kuris yra absoliučiai tragiškas, bet 100,000 XNUMX perteklinių mirčių, palyginti su mirčių nuo COVID, ar ne?
Howardas Bauchneris: Teisingai. Teisingai.
Jay Bhattacharya: Manau, kad ateityje dėl karantinų bus dar blogiau. Švedijoje iki šiol nuo COVID-6,000 mirė 1,800 žmonių, o iš viso tik XNUMX mirčių pertekliaus. Bendras mirčių perteklius (dėl visų priežasčių) yra mažesnis nei mirčių nuo COVID-XNUMX. Tai yra karantino metu išvengta žala.
Jei ir toliau laikysimės karantino politikos, turėsime tokius pačius rezultatus, kokius jau turėjome – didelį mirčių skaičių ir abejingą COVID-19 kontrolę. Manau, kad jei priimsime tikslinės apsaugos idėją, rezultatai bus daug geresni. Tai vis tiek tragiška. Vis tiek patirsime kančių ir mirčių, kol pasieksime tašką, kai įgysime pakankamą imunitetą – vakcinos arba natūralios infekcijos būdu. Vienintelis klausimas – kaip tuo tarpu sumažinti bendrą žalą? Manau, kad jei priimsime tikslinės apsaugos idėją, per ateinančius tris mėnesius turėsime geresnių rezultatų.
Howardas Bauchneris: Čia Howardas Bauchneris, JAMA vyriausiasis redaktorius. Galėtume tęsti dar ilgai. Labai noriu padėkoti Jay ir Marcui. Dažnai sunkiausia yra iš tikrųjų kalbėtis su žmonėmis, su kuriais nesutinki arba turi kitokią nuomonę. Vienas iš pokalbių tikslų yra sugrąžinti mandagumo ir padorumo idėją, ir jūs abu tai parodėte. Ir labai noriu jums abiem padėkoti.
Aptarėme Didžiąją Barringtono deklaraciją ir Johno Snow memorandumą. Marcas yra epidemiologijos profesorius Harvardo T. H. Chano visuomenės sveikatos mokykloje, o Jay – medicinos profesorius Stanfordo universitete. Marcai ir Jay, labai ačiū.
Ir, Mike'o Osterholmo žodžiais tariant, džiaugiuosi, kad po kelių savaičių sugrįšite, kad galėtume ištaisyti visas klaidas, kurias šiandien padarėme visi trys. Ir Marcai, visiškai su jumis sutinku. Kartais žmonės paprašo manęs projektuoti, ir aš atsakau, nes neužsiimu projektavimu, aš tik vedu pokalbius. Taigi, visiems, būkite sveiki ir ačiū jums abiem, kad šiandien prisijungėte prie manęs.
Jay Bhattacharya: Ačiū, Hovardai.
Marcas Lipsitchas: Ačiū, kad mus turime.
Howardas Bauchneris: Iki.
-
Straipsniai, kuriuos parengė „Brownstone Institute“, ne pelno siekianti organizacija, įkurta 2021 m. gegužės mėn., siekiant paremti visuomenę, kuri mažina smurto vaidmenį viešajame gyvenime.
Žiūrėti visus pranešimus
