DALINTIS | SPAUSDINTI | SIŲSTI EL. PAŠTU
Gigi Foster, ekonomikos profesorė Naujojo Pietų Velso universitete Sidnėjuje, yra knygos „...“ bendraautorė. Didžioji Covid panika (Brownstone institutas, 2021 m.) ir arši karantinų bei įgaliojimų, kurie padarė tiek daug žalos Australijos ekonomikai ir ilgametėms žmogaus teisių tradicijoms, priešininkė. Jeffrey Tuckeris iš Brownstone instituto ją kalbina šiame išsamiame interviu, nes jos knyga įgauna vis didesnę įtaką Australijoje ir visame pasaulyje.
Ji paaiškina savo požiūrį ir atskleidžia, kaip stipriai jos gyvenimas pasikeitė dėl to, kad ji buvo tokia vieša visuomenės atvėrimo šalininkė. „Nežinau, ar kada nors vėl būsiu priimta į Australijos ekonomistų bendruomenę tokiu pačiu būdu“, – sako ji.
„Turiu žmonių, kurie tiesiog nekenčia manęs. Jie nenori su manimi diskutuoti. Esu ne kartą pasirodęs, kai vedėjas bando surasti ką nors, kas būtų su manimi ir pasiūlytų kontrapunktą, bet niekas to nepadaro. Jie prašo kelių žmonių, bet jie to nepadaro. Žmonės manęs nekenčia. Žmonės mane laiko tiesiogine prasme velniu.“
Skelbiame „Rumble“ versiją tikėdamiesi, kad „YouTube“ versija greičiausiai bus pašalinta.
Jeffrey Tuckeris:
Na, manau, įrašymas jau prasidėjo, tad turėčiau jus pristatyti kaip Gigi Foster iš Naujojo Pietų Velso universiteto, ekonomikos profesorę ir šios nuostabios knygos bendraautorę. Šią knygą esu laikiusi rankose šimtą kartų. Ji tokia gera, tiesa?
Gigi Foster:
Štai mano.
Jeffrey Tuckeris:
Pažvelk į save. Taip. Ar tavo leidimas toks pat kaip mano, nors esi kitoje pasaulio pusėje?
Gigi Foster:
Tai tas pats leidimas. Tai tas pats leidimas, bet turiu keletą žymių, nes čia rengiu asmeninius knygų pristatymus su skaitymais ir panašiais dalykais. Taigi, turiu mažus skyrelius, kuriuos mėgstu skaityti priklausomai nuo auditorijos, nuotaikos ir apie ką kalbame, tai naudinga.
Jeffrey Tuckeris:
Na, pasakykite, kuriuos skyrius jums labiausiai patinka skaityti?
Gigi Foster:
Sakau jums, kad skyrius apie minias daugeliui žmonių atrodo labiausiai paveikus, nes jie tiesiog anksčiau negalvojo apie minios dinamiką, nes dauguma mūsų per savo gyvenimą jos iš tikrųjų nepastebėjome. Arba mes kažkaip mokėmės apie minias, bet niekada nemaniau, kad tai galėtų būti taikoma mūsų gyvenimui šiandien, todėl manau, kad tai tikrai naudinga. Be to, žmonės mėgsta išgirsti apie tragedijos mastą iš labai objektyvios perspektyvos. Ką mums padarė karantinas. Ką praradome ne tik išsivysčiusiame, bet ir besivystančiame pasaulyje, todėl tai naudinga.
Kartais politinė ekonomija, apskritai, prilygstanti viduramžių analogijai, analogijai su šiandieniniu feodalizmu, kai korporacijos ir vyriausybės bendradarbiauja ir kontroliuoja populiacijas labiau, nei mes manome arba pagalvotume, jei neanalizuojate. Taip pat ir blogoji makroekonomikos dalis, kuri yra populiari. Man ji patinka, nes iš esmės ji tiesiogiai nukreipta į kai kuriuos akademikus, mano kolegas, deja, kurie tiesiog pritarė jo beprotybei ir ją apologetiškai gynė. Ir tai iliustruoja mokslo korupciją tuo laikotarpiu iš labai asmeninės perspektyvos, nes akivaizdu, kad visi trys esame ekonomistai. Ir matėme keletą blogiausių racionalizacijų. Turiu omenyje blogiausių ta prasme, kad jos labiausiai įžeidžiančios ir neatitinkančios normalių laikų ekonomikos tikslų, sklindančių iš mūsų disciplinos.
Jeffrey Tuckeris:
Taip, šiek tiek šokiravau, ir manau, kad tai viena iš priežasčių, kodėl, kai pirmą kartą skaičiau rankraštį, mane labiausiai paveikė skyrius apie minias. Nors šiandien „Brownstone“ svetainėje skaitėme bendrą skyrių prieš karantiną, kuriame iš tikrųjų labai keistai ramu. Atrodė, kad karantinas intuityviai skambėjo teisingai, bet istorija... Yra bent dvi akivaizdžios problemos ir viena šiek tiek neakivaizdi.
Gigi Foster:
Taip, tuo metu.
Jeffrey Tuckeris:
Mane nustebino, koks keistai ramus tas skyrius. Nes, kaip mes galvojame, karantinas yra didžiulis visų liberalizmo principų pažeidimas, taigi tas skyrius yra tarsi telefono ciferblato palaikymas, tiesa? Jūs labai kantriai aiškinote.
Gigi Foster:
Na, turiu omenyje, mes manėme, kad tai būtina, nes mus supo žmonės, kurie pritarė karantino ideologijai. Ir jie turėjo labai lengvai suprantamą priežastį, kodėl karantinas turėtų veikti. Taigi, kaip žinote, mes labai tiesiogiai į tai atkreipėme dėmesį tame skyriuje. Mes sakome: „Žiūrėkite, iš pirmo žvilgsnio idėja yra ta, kad reikia užkirsti kelią žmonėms bendrauti tarpusavyje ir taip perduoti virusą. Tuo žmonės tiki. Štai ką jie galvoja, kai pagalvoja apie karantiną, jie galvoja: „Štai ką aš ir darau.“
Tačiau jie nesuvokia, kiek daug kitų šalutinių problemų kyla ir kiek mažai iš tikrųjų siekiama šio konkretaus tikslo, nes dabar gyvename šiose tarpusavyje priklausomose visuomenėse. Be to, mes dažnai įkaliname žmones dideliuose pastatuose, dalijamės oru ir negalime tiek daug išeiti į lauką, todėl iš tikrųjų potencialiai didiname viruso plitimą, bent jau bendruomenėse, mūsų bendruomenėse. Taigi, tai iš esmės yra pavyzdys, kaip stengtis ramiai bendrauti su žmonėmis, kurie, mūsų manymu, yra klaidingai nusiteikę šiuo klausimu, nerėkiant vienas ant kito, neužimant radikalios pozicijos nė vienoje pusėje ir tiesiog sakant: „Aš su tavimi susitvarkysiu“, nes tai nėra produktyvu.
Kad galėtume judėti į priekį, o ši knyga mums, kaip visuomenėms, padėtų, turime pradėti daugiau kalbėtis tarpusavyje apie šiuos tikrai svarbius klausimus ir bendradarbiauti. Tai taip pat yra vienas iš klasikinio liberalizmo principų. Turime mokėti tyrinėti ir išbandyti naujus dalykus, eksperimentuoti ir pagarbiai bendrauti vieni su kitais bei būti atviri. Ir neužstrigti purve, rutinoje, nesilaikant siauros monovizijos, kuriai nepaklūstame ir esame atstumti nuo grupės. Tai tiesiog nėra būdas sukurti sveiką visuomenę. Todėl manome, kad tokios pastangos yra svarbios.
Ir taip, tai vargina. Buvo sunku. Kai kuriuos skyrius buvo sunku parašyti ramiai, nes, žinoma, visi trys esame tiesiog giliai įžeisti ir nepaprastai pikti. Ir mes įkritome į nevilties gelmes, kaip, esu tikras, esate patyrę ir jūs, matydami tuo metu vykusius niokojimus. Ir tai tiesiog širdį draska, širdį draska. Taigi, mes taip pat pajutome, kad dalį tų emocijų galime išreikšti per Džeinės, Džeimso ir Jazmin istorijas. Šiek tiek to įtraukiau į skyrių apie tragediją, kuriame kalbame apie šių karantinų kainą. Tačiau kalbant apie mokslinį pateikimą, stengiamės emocijų neperteikti.
Jeffrey Tuckeris:
Galvojau visą skyrių skirti Jasmine, nes ji atrodo kaip tavo aprašymas. Nes ji iš esmės autobiografinė, tiesa? Na, taip, man tai patinka. Leiskite man šiek tiek grįžti atgal, nes vienas iš dalykų, kuris mane nustebino, kodėl visa knyga yra svarbi, yra tai, kad jei ją skaitai atskirai, gauni tik dalelę to, kas svarbu.
Bet man patiko jūsų skyrius apie virusus, imunologiją ir imuninę sistemą, nes vienas iš dalykų, kurį išryškina visas jūsų skyrius apie karantiną, yra tai, kad sakote: „Na, tai nepraktiška. Galbūt galite išvengti patogeno, jei užsidarysite. Galbūt.“ Bet mes pasirinkome gyventi kitaip ir tokia nėra pasaulio realybė. Tačiau yra ir nedidelė problema, nes tada atsiranda ši naivios imuninės sistemos problema, kuri gali būti pavojingesnė net labiau nei vyriausybės.
Gigi Foster:
Teisingai. Visiškai teisingai. Ne, turiu omenyje, kad jūs skaitėte straipsnį apie Brownstone institutą apie tai, koks puikus yra natūralus imunitetas ir kaip jis iš esmės yra vienas iš virusologijos pagrindų, kalbant apie virusologijos pagrindus, sužinojote apie natūralios imuninės sistemos svarbą, ir tai yra mūsų pagrindinė apsauga nuo patogenų apskritai. Ir mes tiesiog kažkaip pamiršome, kad tai egzistuoja šiuo laikotarpiu, kalbant apie mūsų politinius atsakus. Ir iš tiesų, karantinai turi daug neigiamų pasekmių žmonių imuninei sistemai, tiesa?
Jeffrey Tuckeris:
Taip, aš žinau.
Gigi Foster:
Turime atsiriboti nuo kitų žmonių. Mes nesame lauke. Negauname saulės šviesos. Mes mažiau mankštinamės. Jaučiame didesnį stresą, todėl valgome tai, kas mums kenkia. Ir visa tai, ką žinome esant bloga. Be to, sveikatos priežiūros įstaigos buvo išstumtos į prevencinius vizitus, tokius kaip patikros ir ūmios problemos, kurios taip pat galėjo mums pakenkti. Taigi, karantino metu visuomenės imuninei sistemai padaroma visokių pažeidimų. Taigi, taip, tai buvo įdomus skyrius, nes mums jis buvo labai aiškus. Jis skambėjo maždaug taip: „Štai visos šios žinios, kurios, regis, buvo pamirštos karo rūke, tad tiesiog užrašykime jas ant popieriaus. Gerai? Tiesiog prisiminkime, kas mes čia esame, tiesa?“
Jeffrey Tuckeris:
Moksliniu požiūriu tai gana baugina. Štai ir Whigų požiūris į istoriją, kad pasaulis tampa protingesnis ir geresnis.
Gigi Foster:
Taip, nežinau. Turiu omenyje, tai įdomu, nes per šį laikotarpį turėjau keletą pokalbių su žmonėmis, kurie manęs klausė: „Kaip visi tapo tokie kvaili? Tarsi visas bendras intelekto koeficientas (IQ) būtų smarkiai nukritęs, tiesa? Ir manau, kad apie tai galima pasakyti kelis dalykus. Vienas iš jų yra tas, kad mes jau esame matę Flynno efektą veikiant, tiesa? Taigi, egzistuoja toks laipsniškas potencialus IQ smukimas, kuris įvyksta, kai mus veikia kai kurie šiandieniniai veiksniai, kurių neturėjome, tarkime, prieš 30 metų.“
Žinoma, sakyčiau, kad socialinė žiniasklaida ir mūsų aplinkos įtaka minčių ilgio ir gylio mažinimui. Žmonės kalba apie nutukimą skatinančią aplinką. Turi būti terminas, apibūdinantis aplinką, kuri paprastai mažina ir slopina mąstymo gebėjimą. Taigi, manau, kad tai tikrai buvo tiesa. Tačiau taip pat pasakyčiau, kad, mano pastebėjimu, koreliacija tarp intelekto koeficiento ir prasmės suvokimo per šį laikotarpį buvo praktiškai lygi nuliui.
Jeffrey Tuckeris:
Sutinku su tuo. Kartais atrodo, kad galbūt yra atvirkščiai, tiesa? Taigi, vienas iš dalykų, kuriuos pastebėjau, yra tai, kad paprastai valdančioji klasė arba aukštesnioji klasė, labiausiai išsilavinę žmonės, labiausiai pritaria karantinui, bet tai gali būti klasės interesų klausimas. Tai galbūt ir ne intelekto klausimas, bet atrodo, kad yra tam tikras, na, to negalima įrodyti, ryšys tarp aukšto intelekto ir didelio kvailumo karantino klausimu.
Gigi Foster:
Yra pora dalykų. Pirma, manau, kad esate teisus, taip. Jų savanaudiškumas yra tinkamai suprantamas ir iš esmės gebėjimas būti Jamesu savo srityje. Gebėti iš šios tragedijos išgauti naudos. Ir tai skatina sugalvoti gražių racionalizacijų. Atsiprašymų už tai, kodėl tai, kas daroma, turėtų būti daroma. Juk tai ir yra mūsų didelių smegenų tikslas kasdieniame gyvenime, tiesa? Racionalizuoti tai, ką jau ir taip norėjote padaryti.
Ir tai buvo akivaizdu, primesta per šį laikotarpį. Ir, žinoma, tai žmonės su dideliais protais, todėl jie turi dar didesnių, geresnių ir gražesnių racionalizacijų, kurioms neutralizuoti reikia daugiau aštrios analizės ir gilesnių minčių. Be to, žmonės yra pažeidžiami minios įtakos, nesvarbu, koks jų intelekto koeficientas, tiesa? Daugybė žmonių miniose praeityje buvo protingi žmonės. Juk tai kažkaip pritraukia tik kvailus, tiesa?
Jeffrey Tuckeris:
Na, turiu omenyje, galima teigti, kad valdančioji klasė įgijo dar mažesnę interesų grupę, įtakos bendruomenę nei, tarkime, darbininkų klasė, kurioje paprastai galima sutikti daugiau žmonių tokiais klausimais.
Gigi Foster:
Taip, taip, taip. Be to, jie labai lepinami savo šiuolaikiniame gyvenime, tiesa? Tai dar viena problema. Didelė dalis elito priklauso, kaip jūs vadinate, nešiojamųjų kompiuterių klasei, tiesa? Ir buvo tie, kurie kuria politiką, ir jie iš esmės, per įvairius mūsų gyvenimo būdus ir tai, kokį statusą jums suteikia gyvenimo būdo prasme, buvo apsaugoti nuo bet kokios rizikos, kuri anksčiau buvo visiškai privaloma mūsų gyvenime.
O gatvės žmonės – sunkvežimių vairuotojai, gatvių valytojai, remontininkai ar kiti – jie įpratę rizikuoti, tai yra, kaip įprasta gyvenimo dalis, ir jie arti realybės. Jie yra tiesiog prie anglių kasyklos, todėl jie tiesiog neturi prabangos prisiimti atsakomybės už virusą, kurio pasveikimo rodiklis yra 99.9 %. Ir kuriam dabar yra ankstyvas gydymas, ir visi kiti dalykai, tiesa? Be to, kad sustabdytų visuomenę, jie turi ir sunkų pagrindą – jiems reikia pinigų, kad išgyventų. Jie nebūtinai turi didelius banko sąskaitų likučius, ant kurių daugelis nešiojamųjų kompiuterių klasių mokinių galėjo ilsėtis per šį laikotarpį.
Jeffrey Tuckeris:
Teisingai. Taip. Tai sena tendencija, ir įdomu, ar tai potenciali problema, pačios laisvės, demokratijos ir lygybės problemai, kad valdančioji klasė, aukštesnioji klasė ar visuomenės aukštuomenė turi ilgą istoriją įsivaizduoti save švariais ir nusipelniusiais didesnio švarumo nei kiti. Taigi, atsiranda tokio tipo kastų sistemos, arba, turiu omenyje, tai tiesa giliuosiuose pietuose vergijos laikais. Jie nebuvo verti šventyklos ir turėjo būti apvalyti rabino. Ir net, matyt, senovės Romoje buvo tendencija tiesiog kitaip suvaržyti pirklių ir darbininkų klasę.
Gigi Foster:
Tikrai. Ir tai taip pat labai įdomu, nes parodo, kaip kultūra yra ekonominių aplinkybių produktas. Šiuo atveju – su sveikata susijusių aplinkybių. Tiesiog tiesa, kad tikrai sunkios ligos kartais gali lengviau plisti nešvarioje aplinkoje, o tai reiškia, kad taip, ten yra rizika. Tai nėra taip ekstremalu, kaip akivaizdžiai vaizduojama, bet tai tikrai realu. O kai tik tai suvoki kaip kultūrą ir paverti savo ideologijos dalimi, tai gali būti labai prieštaringa.
Ir tada pradedame matyti, kaip atsiranda tokios labai atskirties ideologijos, kurios taip pat labai patogiai tarnauja tam, kad elitas ar aukščiausioji klasė būtų atskirta nuo nešvariausių, tiesa? Ir, žinoma, tai yra valdžios išlaikymo mechanizmas. Taigi, tai yra tikrai įdomus veiksnių derinys, susijęs su kultūros reakcija į organizmo aplinkybes.
Jeffrey Tuckeris:
Ir tai daro didelę įtaką ekonominio liberalizmo ir apskritai liberalizmo problemai, nes turime iš tikrųjų susitaikyti su infekcinių ligų problema ir jos poveikiu socialinėms struktūroms, socialinėms ir politinėms struktūroms per visą istoriją. Tačiau mane, Gigi, žavi tai, kad nemanau, jog ši problema man būtų kilusi iki šios pandemijos. Turiu omenyje, kad tai tarsi atskleidė kažką, apie ką, sakiau, mes, bent jau aš, nelabai daug galvojome.
Gigi Foster:
Taip, aš apie tai galvojau kiek kitaip – tai šiuolaikinė kuklumo ideologija. Taigi, kažkas, kas, regis, atsirado, nesakyčiau, dar nuo romėnų laikų. Pagal šiuolaikinius standartus romėnai buvo labai ne britai. Tačiau kažkada Renesanso, Apšvietos laikais, pradėjome matyti didesnį dėmesį tokiems dalykams kaip kuklumas ir tinkamas elgesys. Taip pat buvo Viktorijos era, kai viskas buvo labai tinkama, tiesa? Net ir dabar tualetai yra atskirti nuo vyrų ir moterų. Mes neturime lytinių santykių viešumoje. Mes nebedarome tam tikrų dalykų viešumoje, kurie prieš 2000 metų būtų laikomi tiesiog normaliais.
Taigi, aš apie tai galvojau. Ir mano bendraautorius Paulas Frijtersas, žinoma, svarstėme, kodėl taip galėtų būti. Ir viena iš vyraujančių teorijų, manau, kad apie tai, kodėl taip gali būti, yra ta, kad tam tikru pramonės vystymosi momentu tapo labai naudinga, jei galėjai ilgą laiką susitelkti į tam tikrą specialybę. Tapti tikrai, tikrai geru kažkokios srities specialistu. Ir tai buvo daug patogiau, daug, daug lengviau padaryti, jei galėjai blokuoti blaškymąsi, pavyzdžiui, kai pasirodo ta graži mergina ar tas nuogas vaikinas ar kas nors panašaus. Taigi, jei nustatysime drovumo normą, kad tam tikrų dalykų nedaryti viešumoje būtų laikoma tinkamu, tai sukurs situaciją ar aplinką, kurioje tokia specializacija individui tampa lengviau valdoma.
Ir, žinoma, specializacija pagal lyginamąjį pranašumą yra vienas iš svarbiausių pramonės plėtros ramsčių. Taigi, mes tai matome vis dažniau ir dažniau. Ir net dabar tarp elitinių klasių vis daugiau matome drovumo. Jei užsuksite į bet kurią sunkvežimių stovėjimo aikštelę ar kur nors kitur, pamatysite nuogų moterų nuotraukas ant sienų ir panašiai arba remonto dirbtuvėse, tai pamatysite. Tarp tokių žmonių ir tokių profesijų yra daug mažiau nerimastingos, savęs tenkinimą skatinančios ideologijos, susijusios su mūsų pagrindiniais pirminiais poreikiais, nei tarp nešiojamųjų kompiuterių vartotojų. Bet aš tikrai nemaniau, kad tai platesnio požiūrio į nešvarumą ir tai, ką netinkama daryti, išplėtimas.
Jeffrey Tuckeris:
Teisingai. Taigi, dabar yra toks persipynęs ryšys tarp moralinio padorumo ir biologinio švarumo. Ir visa tai susiję su vakcinomis, tiesa? Taigi, jei gaunate skiepą, kuris jus padaro švarius ir geru žmogumi, tai daro jus protingus. Jei negaunate skiepo, esate purvinas ir kvailas.
Gigi Foster:
Na, ir tai kelia pavojų visuomenei.
Jeffrey Tuckeris:
Ir blogas bei amoralus žmogus. Taigi visa tai dedasi į vieną visumą, tai tarsi didelė katastrofa, apie kurią net sunku kalbėti, nes žmonės tiesiog sugeria šias žinutes ir sumaišo jas į didelę košę.
Gigi Foster:
Argi ne nuostabu? Argi ne nuostabu? Žmogaus smegenys yra tiesiog nuostabiausias dalykas. Manau, kad man taip lengva ryte atsikelti motyvuotam, nes mane be galo žavi, kokios neįtikėtinos yra mūsų smegenys. Ir vienas iš nuostabiausių, vienas nuostabiausių jų dalykų yra tai, kad mes turime šį gebėjimą išgauti informaciją, kuris leidžia mums daryti tiek daug dalykų. Ko joks kitas gyvūnas negalėtų įsivaizduoti. Bet tuo pačiu metu tai gali mus nuvesti į nenatūralų kelią, kaip sakoma Australijoje. Labai smarkiai nuklysti nuo kelio.
Nes kai mudu sakome ką nors abstraktaus, pavyzdžiui, liberalizmą ar laisvę, galime manyti, kad visiškai sutariame dėl to, kas tas dalykas yra, ką tai reiškia ir kokios yra pasekmės. Mes turime nedidelį mentalinį modelį apie tą abstrakcijos idėją savo galvose. Bet galiu garantuoti, kad kiekvieno žmogaus, sakančio tą pačią abstrakciją, galvoje tas modelis, tikroji modelio specifika, yra skirtinga. Taigi tuo pačiu metu ta abstrakcija leidžia mums susivienyti kaip tautai, mes taip pat turime galimybę plėtoti skirtingas idėjas apie tai, ką tai iš tikrųjų reiškia.
Ir tada kartais tos įtemptos įtampos iškyla į viešumą. Ir tada galime vienas kitam pasakyti: „Taip, kai sakiau apie švarą, neturėjau omenyje vakcinos, to ir ano.“ Bet kažkas kitas tikrai turėjo omenyje, tiesa? Taigi, ir tada apie tai kalbėti tampa sunku, nes manėme, kad esame vieningi, bet „O ne, tiesa?“ Taigi, taip, vėlgi, turime išsiaiškinti, kaip bendrauti vieni su kitais, nepaisant to, kad bendravimui turime naudoti abstrakcijas. Ir tos abstrakcijos gali būti ne tokios bendros, kaip iš pradžių manėme.
Jeffrey Tuckeris:
Man ką tik šovė į galvą, kad kalbate apie tai, kalbame apie tai, ar ir kiek žmogus yra paskiepytas. Viena vakcina, dvi, trys. Švariausias žmogus turi kokias penkias ar panašiai. Bet argi nekeista, kad pas mus irgi egzistuoja išpažinties kultūra, tiesa? Taigi, visi turi tai atskleisti. Ir manęs nuolat klausia interviu: „Na, ar pasiskiepijote?“ Aš atsakiau: „Tiesiog nesakysiu.“ Turėtume gerbti privatumą. Atrodo, kad to beveik visiškai nebėra.
Gigi Foster:
Taip, puikiai žinau. Čia, Naujojo Pietų Velso regione, vyksta nedidelis judėjimas, vadinamas „#notmybusiness“. Jį iš tikrųjų vykdo verslo savininkai. Idėja ta, kad jie prieštarauja tam, ką nustatė valstybė, t. y. iš esmės turi medicininio apartheido sistemą, pagal kurią neleidžiama pradėti verslo, nebent turite skiepijimo įrodymų. Ir jie ant savo parduotuvių vitrinų prikabina šį #notmybusiness.
Jeffrey Tuckeris:
Gražu, gražu.
Gigi Foster:
Ir yra nedidelis vaizdo įrašas, kuriame sakoma: „Mes netikime medicininiu apartheidu“ ir panašiai, o esmė ta, kad, kaip ir bet kokia kita diskriminacijos rūšis, diskriminacija dėl sveikatos būklės galiausiai yra papildomos verslo išlaidos.
Iš diskriminacijos tyrimų ekonomikoje, darbo rinkų ekonomikos, kur nagrinėjome diskriminaciją, žinome, kad jei yra bent viena įmonė, kuri nediskriminuoja, ta įmonė gali pasipelnyti iš visų diskriminuojančiųjų, nes jai nereikia mokėti visų išlaidų, susijusių su kitų nešvarių žmonių laikymu lauke, tiesa? Taigi, kai tik šiek tiek to bus leidžiama, turėtų atsirasti rinkos jėgos, kurios padės atmesti šią žalingą diskriminacinę politiką.
Jeffrey Tuckeris:
Leiskite man paklausti, tai labai įdomus klausimas, nes žinau, kad daugelis žmonių klausysis, kas yra amerikiečiai, kuriuos jie pažįsta dabar, kai gyvenate Sidnėjuje. Juk jūs ten buvote visą laiką, tiesa? Taigi, manau, kad amerikiečiai gali būti linkę Australijos politiką vertinti kitaip. Ir galbūt aš kalbu apie save, bet man Australijos politika „nulinis COVID-19“ nuo pat pradžių atrodė absurdiška.
Aš pasakiau: „Na, jūs esate turistinė šalis, pilna protingų žmonių, kodėl norėtumėte sąmoningai sukurti naivią politiką, kuria būtų sukurta imuninė sistema visai šaliai, ir taip sugriauti savo poziciją pasaulio ekonomikoje? Ir ar nežinote, kad tapsite pasaulio pajuokos objektu, jei taip tęsite, nes COVID ateis į Australiją?“ Beje, aš stebėjau atvejų skaičių Australijoje. Ir jis yra labai, labai mažas vienam gyventojui. Taigi, manau, kad Australija vis dar gali tikėtis didelės bangos, nebent atsiras kryžminis imunitetas nuo SARS 1. Nežinau. Bet panašu, kad Australija dar nepatyrė pandemijos.
Taigi, turbūt buvau linkęs sakyti: „Gerai, kas nutiko visiems mano mėgstamiausiems nuostabiems žmonėms Australijoje, kad jie galėjo tuo patikėti?“ Bet, turiu omenyje, yra pora dalykų. Pirma, JAV nuo pat pradžių laikėsi „Zero COVID“ politikos. Štai kodėl Trumpas buvo privestas prie beprotybės ir mus uždarė, nes matė, kaip atvejų skaičius nuolat auga ir auga. Tarsi jis nenorėjo jokių atvejų. Jis nenorėjo, kad būtų jokių atvejų. Taigi, štai ir viskas.
Pradėjome nuo „Zero COVID“ politikos, bet ji jau buvo galiojusi, todėl tai nebuvo įmanoma. Turėjome grįžti į kažkokią pusiau racionalią poziciją. Kitas dalykas – ar nemanote, kad mes, amerikiečiai ar iš tikrųjų visas pasaulis, galime susidaryti blogą įspūdį apie Australiją vien dėl valdančiosios klasės politikos? Yra daug žmonių, kurie su jumis sutinka, tiesa?
Gigi Foster:
Taip. Ne, tokių tikrai yra, bet taip pat yra labai stiprus įvardijimas ir gėda, kultūra, kuri iškilo ir iš tiesų pasireiškė šiuo laikotarpiu. Ir jūs tai matėte iš to, kas nutiko man praėjusiais metais. Kai prabilau, buvau išjuokta ir apšmeižta „Twitteryje“, nors net nesu „Twitteryje“. Mane vadino visokiausiais vardais – močiučių žudike ir neoliberaliu „Trump can't can“, mirties kulto kariu, jankių žudiku ir dar kuo nors. Mane lygino su Ayn Rand ir visais kitais [pertrauka 00:22:17] „Genesis“ ir visais panašiais dalykais.
Ir kiekvienas, kas atkreips dėmesį, kažkaip pastebės tokį elgesį. Ir net jei jie nesutinka su politika, ar jie iš tikrųjų kalbės ir prašys tokio pobūdžio užgauliojimų? Ne, jie tiesiog to nedaro. Australijoje vyrauja kultūra, kai klausoma autoritetų, ir jei tai sudėsime kartu su tuo, jie labai nori būti priimti jūsų grupės, iš kur kyla ir „išgalvota“ kultūra. Šis derinys reiškia, kad daugelis tiesiog sakys, jog tai viešumoje nutylima.
O privačiai, taip, turiu omenyje, gavau tūkstančius el. laiškų iš žmonių, ir kai kurie iš jų – patys mieliausi, jaudinantys, kupini dėkingumo, meilės ir palaikymo. Ir tiesiog sakant: „Tu esi mūsų gelbėtoja“. Mane lygino su Žana d'Ark – visa tai. Turiu omenyje, kad man nereikia nieko daugiau pridėti prie savo geros savijautos aplanko. Nuostabu, ką žmonės man parašė privačiai, tiesa? Nes jie bijo tokio pobūdžio atšaukimo. Manau, kad kitas dalykas, kuris labai, labai padėjo, deja, įtvirtinti ir įtvirtinti šį politinį naratyvą „mes galime neleisti COVID-19 patekti į vidų“, yra tai, kad esame salų tauta, taip.
Taigi, politikams tiesiog buvo pateikta ši galimybė. Iš pradžių tai atrodė labai, labai viliojanti, beveik labai gundanti, kai sakyta: „Na, taip, mes galime jus apsaugoti nuo to, ko taip neįtikėtinai bijote, užrakindami mus, ar ne? Mes nieko daugiau neįleisime.“ Taigi, tai tiesiog atitinka tą „švaraus/nešvaraus“ ideologiją. Ir kai politikai pradeda groti šią melodiją, tampa nepaprastai sunku pakeisti tonacijas, nes užspeiti save į kampą. Ir štai kodėl dabar turime šią vakcinų herojaus istoriją. Ir iš tikrųjų jokių pokalbių apie ankstyvąjį gydymą ar atsitiktinių imčių kontroliuojamus profilaktikos tyrimus ar ką nors panašaus.
Turiu omenyje, kad TGA uždraudė ivermektiną. Turiu omenyje šiuos beprotiškus sprendimus, kurie, net jei jis neveikia, jo neuždraudžia. Ivermektinas yra vienas saugiausių vaistų. Taigi, pažvelgi į tai ir pagalvoji, kad tai yra atsakas į tai, kas įvyko politinėje sferoje, o tai prisidėjo prie mūsų egzistavimo kaip salos valstybės, deja, kaip ir Naujosios Zelandijos.
Jeffrey Tuckeris:
Bet Naujoji Zelandija atrodo kaip ekstremalesnė Australijos versija, kaip Ardern kitadien. Manau, tai jos vardas?
Gigi Foster:
Taip. Jacinda Ardern.
Jeffrey Tuckeris:
Taip. Kažkas jos paklausė: „Žiūrėk, žinau, kad nenori apie tai galvoti tokiu būdu, bet atrodo, ir kažkas galėtų tai apibūdinti, kad bandai sukurti dviejų klasių visuomenę – paskiepytus ir neskiepytus, laisvus ir nelaisvus.“ Ji atsakė: „Taip, būtent tai mes ir darome.“ Ar matei tą interviu?
Gigi Foster:
Nemačiau to interviu, bet nieko nestebina, kad jis absoliučiai įžeidžiantis. Jis toks įžeidžiantis. Žmonės man siuntė nuotraukas, kuriose matyti vien ant sienų ir parduotuvių vitrinų kabantys užrašai „Reikalingas skiepijimo įrodymas. Visi laukiami, reikalingas skiepijimo įrodymas“. Kaip 1984-ieji. Tarsi Melburne, žinoma, buvo aiškus šūkis: „Kas čia tokio?“ „Būdami atskirai, mes esame kartu“, tiesa? Vėl Georgas Orwellas, turiu omenyje.
Jeffrey Tuckeris:
Na, tai buvo ir dainos, ir visa kita, buvo truputį per daug. Ir tai jau buvo praėjusių metų vasara, kai jie visa tai darė: „Būdami atskirai, mes laikomės kartu“. Kad ir kas būtų. Ką manote apie visus tuos karantino metu besilaikančius žmonių, kurie investuoja visas lėšas į vakcinas, bet dabar paaiškėjo, ir mes sužinojome štai ką, manau, apie vasarą, kad vakcinos, kaip sakoma, yra nesandarios, tiesa?
Taigi, dabar kalbame apie stiprintuvus, bet net ir jie nelabai veikia ir taip toliau. Taigi, susidaro įspūdis, kad daugelis vakcinų šalininkų iš tikrųjų manė, jog tai bus jų būdas išbristi iš karantino. Tačiau dabar paaiškėjo, kad jie to nedaro, nesu tikras, kiek plačiai tai suprantama. Tačiau visi duomenys, kuriuos matau, rodo, kad jie to nedaro.
Gigi Foster:
Visiškai sutinku, visiškai sutinku. Manau, logiškiausia kryptis, kuria viskas turėtų judėti į priekį, yra ta, kad mums sužinojus apie vakcinų apsaugos nuo silpnėjimo plitimą, taip pat apie galimus nemalonius šalutinius poveikius ir ilgalaikius padarinius, apie kuriuos net nežinome, lengviau bus pereiti prie kažko efektyvesnio ir tiesiog pigesnio, kad būtų galima įgyvendinti verslo poreikius. Taip pat kalbant apie vakcinų pasus ar panašiai. Tai tampa per sunku.
Taigi, manau, kad galbūt reikėtų atlikti greitąjį antigenų testą arba testavimą atvykus, ar kažką panašaus, labai greitą testą, natūralaus imuniteto įrodymą antikūnų ar T ląstelių testais ar kažką, ką galbūt reikėtų atlikti kas šešis mėnesius, užuot turėję pačios vakcinos įrodymą, galėtume eiti ta linkme. Ir, žinoma, gauname skirtingas vakcinas ir niekada nežinai, galbūt po keturių ar penkių mėnesių rinkoje turėsime kitą vakciną arba „Covax“ vakciną, kuri čia kuriama, ir galbūt daugiau žmonių norės ja skiepytis, nes jie naudoja tradiciškesnes technologijas. Ir galbūt tai padės, bet jos gali būti ilgalaikės.
Bet vis tiek, išlaidos, papildomos išlaidos, nuolat tikrina, ar visi yra paskiepyti. Turiu omenyje, kad mes negalime to išlaikyti.
Jeffrey Tuckeris:
Kitas dalykas, Gigi, jei galiu taip pasakyti, ir kiekvieną kartą, kai aš pradedu šią temą, žmonės nori mane nutildyti. Bet kaip su tais, kurie tiesiog priėmė racionalų sprendimą, galbūt jie niekada nebuvo susidūrę su COVID, bet jiems patinka stipri imuninė sistema ir jie nori kelias dienas pabūti šiek tiek blogai? Mainais už tai įgyjate imunitetą, taigi...
Gigi Foster:
Taip. Tai jautri tema. Aš linkęs sutikti su jumis, Jeffrey, manau, kad žmonės turėtų turėti laisvę atsidurti situacijoje, kurioje jiems kyla pavojus užsikrėsti. Žinau, kad yra tam tikras moralinis argumentas prieš tai, kurį dažnai pateikia, ypač medicinos specialistai, sakydami, kad niekada nenorėtume propaguoti, jog kas nors savanoriškai užsikrėstų COVID-19.
Jeffrey Tuckeris:
Bet ar žmonės turėtų turėti teisę laisvai gyventi normalų gyvenimą, net ir neturėdami natūralaus imuniteto įrodymų, net ir be šito?
Gigi Foster:
Taip.
Jeffrey Tuckeris:
Nes, remiantis individualiu rizikos skaičiavimu, aš verčiau prisiimčiau COVID riziką.
Gigi Foster:
Visiškai sutinku su tavimi.
Jeffrey Tuckeris:
Tokia buvo mano pozicija nuo pat pradžių. Turiu omenyje, pavyzdžiui...
Gigi Foster:
Visiškai sutinku. Pažvelkite į mano asmeninį gyvenimą. Jei būčiau karalienė, kuo, tikiuosi, niekada nebūsiu ir tikiuosi, kad niekas niekada nebus, bet jei būčiau karalienė, mes dabar pat atsisakytume visų šių dalykų. Atvertume visas sienas. Nutrauktume visus testavimus. Nutrauktume visus šiuos dalykus. Mes apsaugotume žmones, esančius senelių globos namuose, ir daug investuotume į profilaktiką bei ankstyvą gydymą. Ir, žinoma, turėtume vakcinas, jei žmonės jų norėtų.
Bet mes taip pat atliktume labai griežtus nepriklausomus, ilgalaikius šalutinio poveikio ir kitų dalykų tyrimus, skatindami kitų vakcinų, technologijų ir kitų technologijų, skirtų šiam dalykui gydyti, kūrimą. Ar ne? Bet mes iš karto viską mestume, bet tokia jau aš. Tokia aš esu karalienė.
Jeffrey Tuckeris:
Taip pat ir per pastaruosius 100 metų.
Gigi Foster:
Visiškai, visiškai, teisingai, bet kalbant apie tai, ko iš tikrųjų pagrįstai galima tikėtis, aš tiesiog nematau, kad tai įvyktų, matau poslinkį link šiek tiek pigesnio režimo, kuriame vis dar slypi COVID-19 idėja – pavojinga, ir mes privalome nuo jos apsaugoti žmones. Todėl turime imtis papildomų atsargumo priemonių, net jei tų atsargumo priemonių ir netaikome nuo, kas žino, tarkime, tuberkuliozės, ŽIV, plaučių uždegimo, bet kurio kito gripo viruso ir t. t., bla, bla, bla, ilgo sąrašo. Matyt, mums tai nerūpi, bet mums rūpi COVID, todėl nematau, kad tai būtų praktiška kryptis, nors ir norėčiau, kad taip būtų.
Kalbant apie natūralaus imuniteto klausimą, atvirai kalbant, remdamasis matytais duomenimis, verčiau rizikuočiau tiesiogiai užsikrėsti virusu, nei skiepytis viena iš dabartinių COVID vakcinų. Ir labai stengiuosi palaikyti gerą savo imuninę sistemą. Šįryt bėgiojau, o Australijoje buvo daug saulės. Esame Azijoje, tad, kaip sakėte, manau, kad COVID mirtingumas čia, atvejų skaičius, gali labai išaugti. Ir sutinku su jumis, tai įvyks, kai atversime sienas. Tačiau mirtingumas gali būti mažesnis nei pasaulinis vidurkis, nes esame Azijoje ir mus jau bus užklupę ankstesni COVID tipo virusai, kurie daugeliui iš mūsų tikriausiai suteikia gilų imunitetą, T ląsteles ir panašiai. Taigi, turint omenyje visą saulės šviesą, bendrą sportinę kultūrą ir visa kita... Žinoma, Viktorijos gyventojams ši politika – karo aktas – padarė didelę žalą.
Jeffrey Tuckeris:
Teisingai. Taigi, kokios politinės pažiūros Sidnėjuje? Nes ten, palyginti su Melburnu, Sidnėjuje nėra Dano Andrewso, tiesa?
Gigi Foster:
Sąžiningai, ne. Taip, Melburnas yra Viktorijos valstijos sostinė, o Viktorijos valstijos premjeras Danas Andrewsas yra asmuo ir premjeras iš visų Australijos valstijų premjerų, kuris griežčiausiai ir drakoniškiausiai apribojo laisves. Ir dabar turime visokių politinių karikatūrų. Dana Stan, ir leiskite man tiesiog... net nekalėsiu, tai juokinga. Galiu jums atsiųsti daug šių pasipriešinimo menų, tai labai pakylėja.
Bet čia, Naujajame Pietų Velse, turėjome premjerę Gladys Berejiklian, kuri labai ilgą laiką vengė karantinų. Ir manau, kad jai labai sunkiai sekėsi išlaikyti šią liniją ir ji labai stengėsi tęsti. Bet tada ji įsivėlė į korupcijos skandalą. Taigi ji labai greitai atsistatydino. Ir manau, kad tai nebuvo vien korupcijos istorija, manau, kad tai tikriausiai buvo susiję su kažkuo kitu, su COVID politika. Ir dabar turime naują premjerą, kuris praeityje buvo tvirtas laisvės gynėjas. Jis labai religingas. Jis turi šešis vaikus, manau, katalikas. Bet jis labai palaiko laisvę.
Taigi, aš dėl to atsargiai tikiuosi. Maždaug prieš mėnesį, prieš jam tampant premjeru, kalbėjausi su jo patarėju. Ir maždaug taip, gavau atsakymą, tad tikiuosi, kad galbūt tai jam šiek tiek padėjo laikytis linijos ir išlaikyti kursą, iš esmės taip, kaip Ronas DeSantisas padarė Floridoje. Jaučiamas didelis spaudimas sustabdyti šią kvailystę. „Ką jūs bandote padaryti?“, tiesa? Nes kuriate pavyzdį, kuris pakenks žmonėms, kurie bando įvesti ir tęsti karantiną, tiesa? Taigi, žinoma, jie tai padarė [persikalbėjimas 00:32:14].
Jeffrey Tuckeris:
Australijoje negalite keliauti į Viktoriją. Negalite keliauti į Vakarų Australiją. Niekur negalite keliauti.
Gigi Foster:
Negaliu keliauti į Kvinslandą. Ir galvoju pabandyti po poros savaičių nuvykti į Viktoriją. Turėčiau ten kalbėti. Taigi, pamatysime, ar iki to laiko viskas pasikeis. Bet tai absurdiška. Šie vidaus karantinai, be to, kad uždarytos tarptautinės sienos. Jei ketinate uždaryti tarptautines sienas, tai jau pakankamai blogai. Bet dar visus uždaryti... tai beprotybė.
Ir tai tiesiog nebuvo pripažinta. Australijoje neturėjome tokios šios politikos sąnaudų ir naudos analizės, kuri būdinga bet kokiai politikai, turinčiai platų poveikį gyventojams. Ir tam yra priežasčių. Manau, kad vos tik pradedi svarstyti apie karantino sąnaudų ir naudos analizę, supranti, kad tai beprotybė, todėl jos negalima ginti.
Jeffrey Tuckeris:
Taip. Ir tai taip pat yra problema, ypač dėl kelionių apribojimų, nes net ir JAV daugelis žmonių, kurie pasisako prieš karantiną, mokyklų, bažnyčių ir įmonių uždarymą, pritarė sienų kirtimo apribojimams su Kinija, kurie buvo įvesti dar sausio mėnesį, manau, 2020 m. sausio mėnesį, kai valdė Trumpas. Ir man gėda atsigręžti į savo paties rašinius. Atrodo, kad niekada to nerašiau ir nesmerkiau. Niekada nieko blogo apie tai nesakiau.
Bet tada ateina kovo 12-oji ir staiga pagalvoji: „Gerai, iš Australijos čia atvykti negalima.“ Tada atėjo JK. Tada Ispanija. O tada tiesiog visa Europa. Tada mane apėmė mintis. Pagalvojau: „Na, tai siaubinga.“ Ir net iki šiol tie įstatymai vis dar galioja, ir mes žengiame labai mažus žingsnelius, kad skiepytų tik lankytojus. Taigi, mes iš esmės sugriovėme tai, ką mes su jumis laikėme savaime suprantamu dalyku, ir tai daro beveik visi pastaruosius, didžiąją 70 metų dalį, – laisvę keliauti čia ir ten bei daryti, ką nori.
Gigi Foster:
Visiškai sutinku. Ir aš prisimenu savo vaikystę. Mama mane vežėsi aplink pasaulį. Man buvo 11 metų pagal programą „Semesteris jūroje“, kurios metu sustojome 10 skirtingų šalių, 10 skirtingų uostų. Ir mes tiesiogine prasme buvome laive, plaukiančiame aplink pasaulį. Ir ta patirtis, kurią patyriau tos kelionės metu, mane formavo. Turiu omenyje, man buvo 11 metų. Aš sugėriau visas šias skirtingas kultūras ir skirtingus mąstymo būdus, ir tiesiog tą įvairovę, kurią matote, savotišką patirtį.
Ir mane liūdina, kad jau dvejus metus neleidome savo jaunimui patirti tokios patirties. Jau vien keliauti pagal mainų programą yra pakankamai sunku. Kelionės į užsienį – tai pakankamai įtempta, tiesa? Žinome, kad kertate laiko juostas ir valgote kitaip. O kada eisite į tualetą? Ar turite pakankamai vandens? Reikia suplanuoti maršrutus, kieno automobilis nuomojamas? Ir kokiame name apsistojote.
Visi šie dalykai ir taip yra pakankamai sudėtingi neturtingam jaunuoliui, bandančiam mokytis, augti, tobulėti ir plėsti savo akiratį, o tada dar pridėti sluoksnį, kuris sako: „O taip, ir dar yra visi šie medicininiai dalykai, su kuriais reikia susidurti“, yra žiauru. Ir tai, turiu omenyje, tikrai jaučiu, kad tai sukurs kainą, kurios šiuo metu nepripažįstama, net ir tie žmonės, kurie mato švietimo sutrikimus, kuriuos sukėlėme savo vaikams, ir galvoja apie ilgalaikes to išlaidas. Tačiau šie mainai ir galimybė aplankyti kitas kultūras yra nepaprastai svarbūs, kad išliktume taikia ir gyvybinga visuomene.
Jeffrey Tuckeris:
Na, mes pralaimėjome. Turiu omenyje, kad ekonomistai porą šimtų metų bandė įspėti žmones šiek tiek abstrakčiai mąstyti apie nematomas išlaidas, ne tik tiesiogines išlaidas, bet ir nematomas mūsų veiklos išlaidas. Ir štai ką, galvoju parašyti straipsnį šia tema, bet mes net nepriėjome prie to. Kai pagalvojame, ką praradome meno prasme.
Gigi Foster:
Na, aš visiškai sutinku ir turiu omenyje, kad tai buvo nuostabu, nes tuo metu dirbau ekonomikos pedagogu ir dėstau ekonomiką čia, universitete. Vienas iš mano dėstomų kursų yra pirmakursis, vadinamas „Ekonomikos perspektyvomis“, kuriame kalbame apie didžiąsias ekonomikos idėjas. Ir, žinoma, alternatyvieji kaštai yra labai svarbūs.
Frédérico Bastiato „Išdaužto lango palyginimas“ yra puiki istorija, kurioje mažas berniukas prieina ir įmeta beisbolo kamuolį ar ką nors panašaus, ar akmenį pro langą. Ir iš pradžių žmonės sako: „O, kaip gaila.“ Bet tada jie sako: „Na, bent jau tai duos darbo ledynui. Bent jau galėsime jį įdarbinti, ir tai padės ekonomikai.“ Ir, žinoma, Bastiato mintis yra tokia: „Taip, bet ar nebūtų buvę geriau paimti tuos pinigus ir padaryti ką nors kita, kad pagerintume visų gyvenimą, pragyvenimą, gyvenimo trukmę ir viską, ko norime, užuot kažką taisius.“
Taigi, pavyzdžiui, BVP rodiklių paradoksas yra ir toks. „Exxon Valdez“ išsiliejimas BVP yra teigiamas, nes reikia atlikti visus valymo darbus, tiesa? Tai tiesiog nesąmonė. Ir, žinoma, niekada nematyti, kas prarandama, ko atsisakoma kieno nors skaičiuoklėje. To niekada nematyti. Tai visada mūsų galvose ir mes visada turime ginčytis dėl to, na, remiantis tuo, kas matyta žmonijos istorijoje ir tokių kultūrų bei visuomenių kaip mūsų istorijoje, būtume tikėję, kad visas šis paaukotas BVP būtų skirtas individualiems poreikiams. Bet taip pat keliams, mokykloms, ligoninėms ir viskam kitam per mūsų vyriausybės investicijas.
Ir tos privačiojo bei viešojo sektoriaus asmenų išlaidos tiesiogiai skatina žmonių gerovę, ir tai mes paaukojome, ir taip sunku kalbėtis su žmonėmis, kurie yra įsitraukę į šį naratyvą: „Pažvelkite į tai, kas yra priešais jus, ir reaguokite tik į tai. Pažvelkite į kenčiantį senuką, prijungtą prie dirbtinės plaučių ventiliacijos aparato su COVID-19, ir reaguokite tik į tai. O jei nereaguojate tik į tai, esate blogas žmogus.“
Jeffrey Tuckeris:
Taip. Ir net šios nematomos išlaidos yra milžiniškos ir niekada neišnyksta, ir mes niekada nesužinosime, kokios jos yra. Tačiau tai, ką kai kurie žmonės dabar vadina šalutine žala, darosi šiek tiek pernelyg didelė. Turiu omenyje, pavyzdžiui, JAV ligoninės dabar perpildytos, bet ne dėl COVID. O dėl vėžio, atsitiktinių sužalojimų, kurie yra mūsų eufemizmas bandymui nusižudyti. Visokios ligos, kuriomis žmonės serga dėl nusilpusios imuninės sistemos, nutukimo ir narkotikų perdozavimo, todėl tai darosi šiek tiek pernelyg didelė. Turiu omenyje, kad apie tai tikrai nepranešama. Tačiau šalutinė žala, pastebima karantino metu, darosi šiek tiek pernelyg didelė, jau nekalbant apie politikos pasekmes, susijusias su infliacija ir skolos išstūmimu iš investicijų ir panašiai.
Gigi Foster:
Tiksliai. Ir aš manau, kad tai iš tiesų... turiu omenyje, kad nekenčiu kada nors linkėti žmonėms kančios. Bet manau, kad akivaizdesnės kančios, kurios dabar vyksta, vėl paspartins mūsų atsigavimą ir leis mums normaliai pažvelgti į tai, kas gyvenime svarbu. Taigi, šia prasme tai tarnauja žmonijai ir mūsų atsigavimui po šios pražūtingos politikos Valstijose.
Jeffrey Tuckeris:
Ilgalaikė perspektyva. Gal norėtumėte nustatyti datą? Apie ką galvojate, jei įsivaizduotumėte laikotarpį, per kurį žmonės atsikratytų šios grupinės panikos, isterijos ir antiliberalizmo psichologijos ir grįžtų prie civilizuoto gyvenimo principų?
Gigi Foster:
Taip. Taigi, žinoma, yra daug veiksnių, ir aš neturiu krištolinio rutulio, bet spaudimas, kurį dabar matome labai ankstyvoje formoje, manau, stiprės ir užtruks, kol jis pasieks sistemą. Pavyzdžiui, vienas iš didžiausių atsigavimą skatinančių veiksnių yra tai, kad kai kurios pasaulio sritys, tokios kaip Florida, Teksasas ar Švedija, grįš į normalias vėžes. Ir tiek, kiek žmonės galės tai matyti, atpažinti ir pavydėti, ar ne?
Jie darys spaudimą savo šalies politikams arba tiesiog persikels, jei galės keliauti, tiesa? Taigi, jei jie gali, jiems leidžiama vykti į kitą vietą, kurioje gyvenimas džiugesnis ir gyvybingesnis, ir jie tai padarys. Ir tai galiausiai išsekins gyventojus tose vietovėse, kurios laikėsi šios žalingos ideologijos. Bet vėlgi, tam reikia laiko, tiesa? Ir, žinoma, minioms ištirpti reikia laiko. Matėme savo pačių istoriją. Reikia laiko, reikėjo laiko, kad ištirptų ir draudimo minia, ir kad ištirptų raganų medžioklės minia. Turiu omenyje, kalbame apie metus, o ne apie mėnesius.
Taigi, šiuo metu apytiksliai vertinu laikotarpį, kad praeis nuo penkerių iki dešimties metų, kol grįšime į normalias vėžes. Ir per ateinančius penkerius metus, manau, bus panašu į tai, kaip susilaukus kūdikio, kiekvieni metai yra tarsi staigus pokytis ir galimybė nuveikti daugiau, tiesa? Nes iš pradžių net negali miegoti, tiesa? O tada pagalvoji: „Gerai, galiu šiek tiek pamiegoti, bet dabar negaliu, tiesiog negaliu valgyti, ko norėčiau. O, dabar galiu miegoti ir valgyti. Dabar galime ir nuveikti smagių dalykų. Dabar galiu nuveikti dar daugiau dalykų.“
Taigi, kiekvieni pirmieji penkeri vaiko gyvenimo metai yra tarsi: „Oho, vau, ką tik atradau, kad gyvenimas gali būti šiek tiek panašesnis į ankstesnį.“ Manau, kad taip bus ir su mumis. Kaip manote, tiek, kiek vakcinos bus laikomos neveiksmingomis arba ne tokiu herojišku sprendimu, kokį įsivaizdavome, kiek mums pavyks skleisti istorijas apie ankstyvą gydymą ir profilaktiką, kad jas perimtų geri gydytojai, tiek, kiek nauji žiniasklaidos kanalai ir naujos bendruomenės organizacijos taps sėkmingos, įgis įtakos ir pan. Visa tai gali įvykti daugiau ar mažiau sėkmingai. Jei jie visi bus tikrai sėkmingi, galbūt po trejų ar ketverių metų grįšime į normalias vėžes. Bet jei ne, galbūt tai užtruks šiek tiek ilgiau.
Jeffrey Tuckeris:
Kada supratote, kad mūsų laukia ilga kelionė, nes karantinas įvyko 2020 m. kovą? Manau, kad tai tiesa ir Australijoje. Pamenu, kaip Australijos politikai sveikino mus sakydami: „Mes įveikėme COVID-2020.“ Dabar XNUMX m. liepa. Buvo juokinga. „Mūsų pavydi visas pasaulis.“ Taip, žinoma. Bet kada jūs, kada... na, leiskite man jūsų paklausti. Kada pradėjote rašyti savo knygą? Kada supratote, kad tai užims didžiąją dalį jūsų karjeros?
Gigi Foster:
Taigi, net balandį ir gegužės pradžioje vis dar tikėjausi, kad visa tai savaime praeis. Galvojau: „Na, juk žmonės negali tiek mėnesių taip panikuoti ir bijoti? Argi jie nesupras, kad gyvenimas yra siaubingas, kai susitelki į vieną blogą dalyką, ir argi jie nesupras, kad gyvenimas yra siaubingas, kai susitelki į vieną blogą dalyką, ir ar turėtume vertinti tai, ką turime, ir vertinti savo palaiminimus? Ir taikyti praktišką požiūrį, ir viskas, ką žinai, tau nutinka, kai atsigauni po didelio išgąsčio, tiesa? Ir tu tarsi atgauni savo pojūčius, gerai, tai.“
Bet ko man iš tikrųjų trūko, tai minios dinamikos. Negalvojau, kad ji taip stipriai įsitvirtins. Ir kad ji visiškai dominuos politiniame naratyve, ypač Australijoje. Taigi, manau, kad maždaug birželio pabaigoje, liepą, kai pradėjau, man pradėjo aiškėti, kad tai niekur nedings. Ir kad kovosiu už normalumo atkūrimą čia, Australijoje, nepaisant to, kad visi sakė, jog dabar vėl normalu. Turiu omenyje, negalėjome keliauti. Kaip tai normalu? Tai nėra normalu, tiesa?
Taigi, aš pradėjau, turiu omenyje, visą tą laiką kalbėjausi su Paulu Frijtersu, nes jis yra puikus mano draugas ir kolega. Mes kartu rašėme ankstesnes knygas. Esame kartu parašę daug, daug straipsnių ir iš esmės esame tiesiog intelektualūs bičiuliai. Taigi, mes kalbėjomės apie tai. Jis daug rašė tinklaraštyje apie COVID problemas, net nuo kovo mėnesio. Savo nacionalinio radijo laidoje kalbėjau apie tai, kaip tai žalinga, ką mes darome, ką turėtume liautis. Ir iš esmės visą ketvirtąjį „The Economist“ sezoną per ABC Radio National kalbėjome apie COVID.
Taigi, mudu su Paulu nuolat skleidėme savo nuomonę, bet niekur nepasiekėme tikslo. Taigi, mes pažvelgėme vienas į kitą ir pagalvojome: „Manau, kad mums iš tikrųjų reikia parašyti knygą apie tai.“ Tai buvo turbūt maždaug 2020 m. rugsėjį, galbūt rugpjūtį, rugsėjį. Taigi, mums prireikė didžiosios metų dalies, kad parašytume knygą. Ir surinkome po truputį iš skirtingų šaltinių, supakavome ją ir pasitelkėme Michaelą Bakerį kaip rašytoją mėgėjams.
Nes mudu su Paulu turime ankstesnę knygą, kuri yra puiki, bet šiek tiek banali, galima sakyti, gana sudėtinga. Taigi, supratome, kad tokiu svarbiu ir paprastam žmogui suprantamu klausimu – COVID politika, kodėl mes suklydome ir ką turime daryti toliau – mums reikia, kad kažkas padėtų mums padaryti mūsų rašymą prieinamesnį, patrauklesnį ir gyvesnį. Taigi, Michaelas tam puikiai tiko. Jis taip pat yra didelis šios politikos skeptikas, didelis nonkonformistas.
Taigi, atrodo, kad tai veikia, ir mes į tai įdėjome daug laiko, ir aš tiesiog... akivaizdu, kad tai vis dar niekur nedingsta. Ir, kaip jūs sakote, mes sunaudosime didžiąją dalį to, ties kuo dirbu, tikriausiai bent jau ateinančius porą metų. Ir tikiuosi, kad šis laikotarpis sukels tyrimų apie blogą politikos formavimą ir mūsų politikos poveikį sprogimą. Ir kad tas nematomas išlaidas, apie kurias kalbėjote, bent jau įvertins kai kurie žmonės, kai kurie geri ekonomistai, ir kad tai suteiks peno ištisoms doktorantų kartoms, kad jos galėtų atsigręžti į šį laikotarpį.
Jeffrey Tuckeris:
Labai didžiuojuosi šia knyga, ypač po to, kai ją išleido „Brownstone“, bet taip pat ir todėl, kad manau, jog tai savotiškas laikmečio paminklas. Taigi, dabar turime, ir tai, be abejo, jus taip pat nudžiugins, kad turime tikrai nuoseklų dokumentą apie keistą laikotarpį, kuriame gyvename.
Gigi Foster:
Tai buvo dalis to, ko mes, be abejo, norėjome iš knygos. Ir įtraukti tas pradines istorijas iš Jasminų ir net iš Džeimsų, tiesa? Jos buvo paimtos iš žmonių įrašų. Tai atspindi, kas iš tikrųjų vyko šių žmonių gyvenimuose ir jų mintyse. Ir manau, kad tai svarbu. Taip, tai savotiškas istorinis dokumentinis filmas.
Jeffrey Tuckeris:
Taip. Ar tikitės, ar galvojate apie tolesnius veiksmus, ar nenoriu... mes vis dar dirbame su tuo, bet kaip... leiskite man paklausti štai ko, užuot uždavęs anų klausimų. Kiek dabar esate užsiėmęs interviu, knygų pristatymais ir panašiais dalykais?
Gigi Foster:
Esu gana užsiėmęs. Taip pat dėstau du kursus ir esu universiteto Ekonomikos mokyklos Edukologijos direktorius. Ir esu fakulteto direktoriaus pavaduotojas. Taigi, turiu keletą reikalų. Taigi, šis laikotarpis buvo labai, labai... Turiu omenyje, dirbu beveik be perstojo ir, atrodo, negalime daug nuveikti. Negaliu eiti žiūrėti spektaklių ir panašių dalykų. Tikiuosi, kitais metais. Bet tai buvo labai, labai, labai, labai įtemptas laikotarpis. Ir taip yra, sulaukiu didelio susidomėjimo knyga.
Sakyčiau, kad idėjoms subręsti reikia laiko, todėl išsiųsiu knygas. O po poros savaičių žmonės sakys: „O Dieve, kaip buvo puiku. Noriu dar.“ Taigi, turiu išsiųsti daugiau knygų. Tiesiog viskas turi įsiskverbti. Įvairūs pasauliai, kuriuos tarsi atskleidėme knygoje. Žmonėms reikia laiko juos suvokti ir suprasti: „O taip. Gerai, dabar matau, kad tai yra kažkas, ką turiu toliau skleisti. Turime skleisti žinią apie tai.“ Taigi, manau, kad ji tikriausiai ir toliau bus parduodama. Tikiuosi, kad kaip kalėdinė dovana tai būtų puikus pasirinkimas Jasmine'ams visame pasaulyje.
Jeffrey Tuckeris:
Taip. Na, mane labiausiai sužavėjo tai, kad ją perskaičiusi pagalvojau, jog, žinoma, nuo pat pradžių esu Gigi komandos narė. Bet pagalvojau, kad jei kas nors, kas yra covidofobas ar karantinas, perskaičiusi šią knygą, negaliu įsivaizduoti, kad jis ar ji išeitų nesukrėstas. Bent jau šiek tiek pasimetęs ir smalsus dėl galimybės, kad jie gali klysti dėl visko. Ir tai yra viena iš priežasčių, kodėl man ši knyga tikrai atrodė tokia įdomi, ir, remdamasis tuo, ar skaitote „Amazon“ apžvalgas?
Gigi Foster:
Mačiau juos, taip. Bet kokiu atveju, daugumą jų mačiau. Taip.
Jeffrey Tuckeris:
Jie tikrai geri.
Gigi Foster:
Taip. Ne. Labai, labai teigiama. Turiu omenyje, yra vienas atsiliepimas, iš kurio teko juoktis, ir iš tikrųjų norėčiau padėkoti žmogui, kuris mums parašė vienos žvaigždutės atsiliepimą, maždaug taip: „Visiška nesąmonė. Nebent esate prieš karantiną ar skiepus arba manote, kad COVID iš tikrųjų yra kaip įprastas gripas, nešvaistykite pinigų.“ Ir aš pagalvojau: „Na, štai ir viskas. Taip. Nes ačiū už reklamą, tiesa?“ Bet taip, ne. Tai labai teigiami atsiliepimai, ir aš gavau tiek daug privačių el. laiškų, kuriuose kalbama iš esmės apie tą patį.
Kalbant apie tai, ar knygos perskaitymas įtikins žmogų, kuris, ypač viešai, įsipareigojo mūsų šiuo laikotarpiu įgyvendintos politikos teisingumui, teisingumui ir teisingumui, manau, kad nereikėtų nuvertinti žmonių poreikio išlaikyti teigiamą savo įvaizdį. Taigi, kad ir kaip norėtume savo kryžiaus žygiuose „įmesk jiems šią knygą į nosį“, na, tiesiog pažiūrėkite, kaip galite tai neigti, tiesa? Taip nebūna, tiesa?
Šitaip neįtikinsi žmonių, o tiems, kuriems reikia perskaityti šią knygą, taip pat reikia istorijos, kuri išgelbėtų jų reputaciją, kad jie patys, jų vaikai ir anūkai vis dar turėtų istoriją, kodėl jie vis dar yra geri žmonės. Ir tai yra vienas didžiausių iššūkių šiuo laikotarpiu, nes tai buvo tokia milžiniška klaida daugeliu atžvilgių, tiesa? Jei tau pavyko atrodyti, kad esi su tuo susijęs, ir iš esmės nulemti situaciją arba palaikyti tuos, kurie ją lemia, kur slėptis? Ką tu gali panaudoti, tiesa?
Vieninteliai galimi figos lapai yra susiję su karo rūku. Tuo metu mes nežinojome, nors ir žinojome, tad tai netiesa arba tiesiog „Nežinojau, ką darau?“ arba „Aš vykdžiau įsakymus“. Tai jau girdėjome anksčiau. Taigi, tai, ko prašome iš šios knygos skaitytojo, kuris yra atsidavęs karantino palaikymui, yra didžiulis, didžiulis prašymas, kurio dauguma žmonių negalės įvykdyti. Ir bijau, kad jei jie tai padarys, jie tikriausiai gyvens su potrauminio streso sindromu arba tiesiog didžiąją dalį savo likusio gyvenimo nekęs savęs. Taigi, tai yra perskaitymas.
Jeffrey Tuckeris:
Ar ši patirtis turėjo kokią nors įtaką jūsų nuomonei apie gero mokslo ir viešosios politikos santykį arba paprasto žmogaus gebėjimui suvokti šios realijos esmę, savo gyvenimą ir veikti pagal ją?
Gigi Foster:
Žiūrėk, tai neabejotinai sukrėtė mano tikėjimą kolegų vertinimo sistema, kurią naudojame socialiniuose moksluose ir tiksliuosiuose moksluose, taip, kaip niekada anksčiau. Supratau, kad yra problemų dėl mainųsi paslaugomis, ir jei pažįsti redaktorių, gali gauti savo straipsnį ar ką nors kita. Tačiau būtent minios psichologijos poveikis šiems procesams man atvėrė akis. Moksle esame tokie pat pažeidžiami.
Lygiai taip pat, kaip aukšto ir žemo intelekto žmonės yra vienodai pažeidžiami minios dinamikos, mokslininkai taip pat yra žmonės. Ir mes esame lygiai taip pat pažeidžiami tokioms žalingoms ideologijoms ir tiesiog pritarimui miniai. Minios moralei ir minios tiesai, kad ir kokia ji būtų tuo metu, užuot bandę iš tikrųjų paklausti: „Kur tiesa? Koks yra teisingas kelias? Kas iš tikrųjų čia vyksta?“ Tiek, kiek galime išsiaiškinti.
Akivaizdu, kad nėra objektyvios realybės, nėra objektyvios tiesos, bet mes jos tikrai ieškome moksle. Visa esmė tame. Ar ne? Turiu omenyje, tai vienas mano mėgstamiausių 1973 m. BBC dokumentinių filmų, „Žmogaus kilimas“. Jacobas Bronowskis kalba apie tai, kaip mokslas liudija apie tai, ką galime žinoti, net jei ir klystame, tiesa? Taigi, visa tai yra apie bandymą siekti to galiausiai neįmanomo tikslo – rasti tiesą. Ir tiek, kiek šis laikotarpis man ką nors ir parodė, tai parodė mokslo, kaip grupės, pažeidžiamumą tiems patiems klaidingiems ir žalingiems destruktyviems veiksniams, kuriems veikiami visi kiti.
Taip, buvo sunku. Nežinau, ar kada nors vėl būsiu priimtas į Australijos ekonomistų bendruomenę tokiu pačiu būdu. Yra žmonių, kurie manęs tiesiog nekenčia. Jie nenori su manimi diskutuoti. Turėjau keletą pasirodymų, kur vedėjas bando rasti ką nors, kas būtų su manimi ir pateiktų kontrapunktą, bet niekas to nepadaro. Jie klausia kelių žmonių, bet jie to nepadaro. Žmonės manęs nekenčia. Žmonės mane laiko tiesiogine prasme velniu. Taigi, tai yra reali problema ateityje ir susitaikymas su tokiais skirtumais.
Kalbant apie tai, ar žmonės iš tikrųjų supranta mokslo dinamiką, nemanau, kad jie supranta. Manau, kad paprastas žmogus gatvėje vis tiek pasitiki mokslu labiau, nei yra pateisinama. Ir toks dalykas kaip kolegų vertinimas jiems skamba kaip gana gera idėja, kaip dažnai ir būna ne COVID laikotarpiu. Ir jūs gaunate tam tikrą vertę iš tokio kolegų vertinimo proceso, todėl nenorite tiesiog išpilti kūdikio kartu su vandeniu. Tačiau dėl to, kaip veikia recenzentų skyrimo sistema staigios krizės metu, jei pasirodo vienas straipsnis, kuris publikuoja kažką klaidinančio, ta bloga idėja gali išaugti ir ilgai gyvuoti. Būtent tai ir nutiko šiuo laikotarpiu. Ir mums tikrai prireiks laiko, kad atsigautume po to.
Jeffrey Tuckeris:
Bet kiek pamenu, kiek pamenu, yra apie 100,000 91 paskelbtų tyrimų, susijusių su COVID-910 ir karantinais, viskuo, kas su tuo susiję – medicina, medicininiais, moksliniais aspektais. Taigi, kyla problema, kuriuos iš jų nagrinėti, nes jų tiesiog buvo daug. Matėte nuorodą „Brownstone“ svetainėje, buvo XNUMX tyrimas apie natūralų imunitetą. Gerai, kiek jų mums reikia, kad žmonės pradėtų atkreipti dėmesį, XNUMX?
Gigi Foster:
Žiūrėk, turiu omenyje, problema yra būtent čia. Taip, žinau. Šiuo laikotarpiu faktų ir įrodymų netrūko. Trūko sveiko proto. Ir iš tikrųjų tai nėra kažkas, kam reikia daktaro laipsnio, kad tai išsiaiškintum, todėl daugiausia logiškų žodžių matėme iš tokių žmonių kaip sunkvežimių vairuotojai ar remontininkai, arba darbininkai, nes jie gali užuosti žiurkę. Šie žmonės turi gatvės nuovoką. Ir iš tikrųjų, daktaro laipsnis suteikia tik įrankius, leidžiančius geriau racionalizuoti, kai kuriais gražuoliais, kai kuriais tikrai kvailais įžūlumais, tiesa?
Taigi, taip, manau, žinant, kad bus tyrimų, kuriuose bus teigiama vienaip ar kitaip, naudinga žinoti, kad kartais taip nutinka dėl politinių priežasčių. Ne kiekvienas recenzuojamas tyrimas yra auksinis. Ne kiekvienas. Ir net jei iš tikrųjų nežinote visų subtilybių, techninių detalių ir matematinių skaičiavimų, reikalingų norint iššifruoti konkretų tyrimą, galite pasitelkti savo nuovoką. Galite pasitelkti savo gatvės protą ir tiesiog pabandyti susivokti, ką skaitote kaip eilinis žmogus. Ir manau, kad tie iš mūsų, kurie gali suprasti tuos techninius straipsnius, yra atsakingi už jų neetiškumą, teiginius, tvirtinimus ir neteisingas išvadas, nes jei to nepadarysime mes, kas tai padarys?
Jeffrey Tuckeris:
Teisingai. Ir tai užima labai daug laiko, o mes tai darome jau pusantrų metų. Mes tuo užsiimsime dar dvejus metus. Mes tai darysime penkerius metus. Gigi, labai ačiū, kad šįvakar aplankei mane ir parašei šią nuostabią knygą, kuri, esu tikra, atlaikys laiko išbandymą, taigi, tu buvai nuostabi. Taigi, labai ačiū.
Gigi Foster:
Labai ačiū. Ačiū, Jeffrey. Ačiū už visą tavo palaikymą ir nesibaigiančią energiją. Ir už bandymą kovoti už tai, kas teisinga ir tikra.
Jeffrey Tuckeris:
Ačiū, Gigi. Labos nakties.
-
Straipsniai, kuriuos parengė „Brownstone Institute“, ne pelno siekianti organizacija, įkurta 2021 m. gegužės mėn., siekiant paremti visuomenę, kuri mažina smurto vaidmenį viešajame gyvenime.
Žiūrėti visus pranešimus
